[Histórico] Enemigos acérrimos (1): Grecia vs Persia

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Saludos, Señores de la Guerra.

De momento en la encuesta de la semana pasada va ganando el “sí, por favor, algo más de historia en ¡Cargad!” (y de paliza), así que voy a intentar hacer algunos artículos de historia clásica y medieval (con el tiempo).

Como ya podréis deducir, hace un tiempo que vengo pensando si DBA o WMA (Warmaster Ancients), y aunque vaya a probar también DBA (tengo apalabrada una partida en cuanto termine la mudanza), creo que tiraré más hacia los 10mm y la flexibilidad de WMA (aunque acabe jugando solo… o con Undomain si consigo). Además, puedo basear las minis en 40×20 y jugar con “añadidos” en DBA.

A lo que iba. Cuando uno decide empezar (y si no conoce -aún- un club de jugadores de ese juego, y prevé hacerlo solo o con algún familiar) la primera tentación es tener “un starter”. Claro, te pillas la caja de 40k y tienes como rivales marines y marines con pinchos, que como llevan pinchos son los malos (por eso no hay Hombres-Erizo en Warhammer). En Flames of War están los británicos y USA contra Alemania (¡que en la 1GM llevaban cascos con pinchos!), y en Bolt Action lo mismo (USA vs alemanes). Si quieres algo más “clásico” lo más parecido es el set de Hail Caesar de galos vs romanos. Pero en juegos de pequeña escala no hay nada. Así que, pese a ver un mogollón de ejércitos distintos (unos 80 para WMA si contamos medieval y sin contar “variaciones”, unos varios cientos en De Bellis Antiqvitatis), tal cantidad es abrumadora, y uno piensa… ¿y con qué empiezo?

Porque enfrentar a samuráis contra romanos puede quedar más chulo que Sucker Punch, y es factible (y en WMA, si quieres, romanos contra goblins… aunque con ciertas limitaciones como veréis en un próximo ¡Cargad!) pero como que no queda “bien”. Por tanto creo que estaría bien presentar una especie de Dire Foes pero “clásico”, un “batman es a Joker como los romanos son a…”. Pensaba en llamar a esta ¿sección? “archienemigos”, pero creo que queda mejor “acérrimos”. Siempre me ha gustado esa palabra, no sé por qué. Y he decidido empezar por Grecia (clásica) vs Persia (aqueménida). AVISO: Esto no intenta ni de coña ser un aburrido (o no) y largo tratado sobre historia, sino plantear por qué son Enemigos Acérrimos.

Y es que Grecia estuvo un montón de años en liza con varias “facciones” (incluso entre los propios griegos), pero sus enemigos acérrimos fueron los persas. Tanto es así que el conjunto de batallas y enfrentamientos se las conoce como Guerras Médicas.

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Si hubiera algún nórdico las Guerras “Médicas” serían muy distinta…

Seguro que todos recordáis la peli 300 o el videojuego Esparta, pero los enfrentamientos entre griegos (clásicos) y persas (aqueménidas) no se reducen a esos espartanos con Leónidas… de hecho, las Guerras Médicas duraron 50 años (del -499 al -449) y se dividen en tres etapas:

Tras las Guerras Médicas volvió a haber follón. Alejandro Magno (éste no, me refiero a éste) consiguió que Grecia se expandió muchísimo, y lógicamente entró en el territorio persa (aqueménide). Sin embargo en este caso sus mayores enemigos no fueron precisamente los persas (digamos que Alejandro le dio bastante pa’l pelo a Darío III), y se escapa a este primer artículo.

¿Y cómo jugar a eso?

  • En Warmaster Ancients, los griegos clásicos tienen la lista de (¡sorpresa!) Grecia Clásica (WMA), aunque también puedes probar la lista de Esparta (WMAA). En cuanto a Persia, lo ideal es usar la lista de aqueménides (Achaemenid Persian, WMA).
  • Para DBA diría que se usa el Libro I (Período Bíblico), concretamente las listas I/52 para los griegos (Hoplitas griegos tempranos, -600 a -450) y la I/60c para los persas (Persas aqueménidas tempranos variante C, -465 a -420). Si te apetece, en ¡Cargad! 21 tienes el escenario de las Termópilas para DBA.

Para más información puedes consultar Grecia y Persia en el mundo antiguo, o el buenísimo (aunque breve) blog Griegos y Persas. Y seguro que algún parroquiano estará más que feliz de añadir cosas a este mini artículo…

33 Replies to “[Histórico] Enemigos acérrimos (1): Grecia vs Persia”

  1. La segunda guerra medica (medica viene de medos, los nativos de Media) tiene como climax la batalla de Platea, una coalicion griega contra el grueso del ejercito persa.

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  2. Pues me alegra muchísimo que la encuesta este avanzando en este sentido! Bienvenidas este tipo de entradas y ojala sean muchas.

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  3. Muy bien por la entrada. Yo remarcaría que los griegos suelen ser enemigos de los griegos y una campaña de la guerra del Peloponeso es posible.

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  4. Por cierto, ¿hay algún juego de estos que vaya bien para escala 1:72?. Abarataría un montón el asunto. He mirado por web y todo se puede adaptar, pero parece que se muestran bastante reticentes a usar esta escala, tal vez porque con algunas marcas te puedes hacer ejércitos por 10 o incluso 5 euros.

    Gracias.

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  5. Me alegro de que se empiece a ver más sobre históricos. Muy buena entrada.

    Y si alguien quiere profundizar un poco en cómo luchaban ambos, de los griegos tendrá un montón de fuentes de información (eso sí, de calidad variable). De los persas no demasiado, así que puede empezar buscando en:
    – Duncan Head, Achaemenid Persian Army
    – Sekunda, The Persian Army
    Éste es de Osprey, pero por si alguien desconfía por eso, diré que está bastante por encima de la media de calidad de la editorial. Un poco desordenado, eso sí.
    – Khave Farrokh, Shadows in the Desert.
    Otro de Osprey, pero muy bueno. Escrito por un historiador iraní, lo que permitirá compensar, aunque sea un poco, a los cientos de libros y películas que tratan el tema desde el punto de vista griego.

    Recomiendo echarles un vistazo, aunque sea a alguno, para hacerse uno una idea de qué era el ejército persa realmente. Y no, no eran millones de soldados, ni cientos de miles siquiera. Y no iban mal armados. Y no se parece en nada a “300”…

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  6. Lo del que corrió a toda pastilla desde Maratón a Atenas y murió después de decir el mensaje es un mito. Ningún soldado griego de la época habría muerto por un esfuerzo físico así. En realidad no está muy claro lo que sucedió, pero lo más probable es que el mensajero hubiese ido hasta Esparta (más de 200 kilómetros), tras lo cual morir por agotamiento resulta más plausible.

    Es solo una puntualización eh, enhorabuena por la iniciativa de dedicar algo más de atención a los juegos históricos 🙂

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  7. @Uro Impetus está pensado para cualquier escala, y creo que precisamente 1/72 es uno de los más usados… para Force on Force también se usa bastante 1/72 peeero, es moderno claro está 😉 (y posiblemente Bolt action se pueda adaptar xD)

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  8. @Uro: si quieres 28mm tienes Hail Caesar de Warlord games o el warhammer ancients (DEP)

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  9. @Uro:
    Cualquier juego se puede jugar en cualquier escala.
    Mientras el rival al que lo enfrentes sea de la misma escala no hay ningún problema.

    Las Guerras Médicas tienen la épica de la defensa del modo de vida occidental (sin entrar en el mito y la propaganda), pero la Guerra del Peloponeso es mucho más interesante. Y da para una magnífica campaña, como mencionan por ahí arriba.

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  10. @General Tacticus:

    “Las Guerras Médicas tienen la épica de la defensa del modo de vida occidental (sin entrar en el mito y la propaganda)”

    Hombre, Tacticus, es que eso de la defensa de occidente en las Guerras Médicas ES mito y propaganda. De hecho, es un ejemplo de propaganda de libro.

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  11. @Sir Nigel:
    La importancia de las guerras medicas para el desarrollo de la cultura occidental es enorme, ya que evita una cultura “apersada” en grecia en aquel momento, y si eso no hubiera ocurrido, todo seria muy diferente.

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  12. @Epistolario:

    En primer lugar, proyectar a 2.500 años atrás una identidad “occidental” es una barbaridad. Como hizo hace poco cierto articulista español, llamando “españoles” a los celtíberos.

    En segundo lugar, los griegos, en las décadas siguientes, no dejaron de viajar a Mesopotamia y Egipto, que fue donde aprendieron todo lo que sería la base del conocimiento griego posterior. Si acaso, les habría resultado más fácil moverse por el Imperio.

    En tercer lugar, no habría habido ninguna cultura “apersada”, de la misma manera que no la hubo en ningún otro lugar del Imperio Aqueménida. Ni los egipcios se “apersaron”, ni los babilonios, ni los escitas, ni los indios. Los persas no “persificaban” a nadie.

    En cuarto lugar, ni siquiera las instituciones políticas se hubieran visto demasiado alteradas, porque tampoco era algo en lo que se metieran los persas. Lo que hacían era nombrar un sátrapa por encima de las instituciones preexistentes, el cual controlaba el cobro de impuestos y el ejército. Cada ciudad griega podía seguir como antes. Lo que no se hubiera producido sería la democracia, probablemente, porque por definición sería incontrolable para el Imperio. Pero dudo que nadie pueda afirmar que nuestra “democracia” sea descendiente de la griega, por ejemplar que sea esta última. Como mucho, podemos tomarla como una más entre muchas otras raíces.

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  13. @Xoso: El mito en realidad es mucho mas increible….. Incluso cuesta creerselo. El tipo, Filipides, fue corriendo de atenas hasta esparta para pedir ayuda (obviamente con sus descansos), y al recivir la negativa, volvio para dar respuesta a los atenienses. Ante la situacion, los atenienses decidieron presentar batalla, y el Filipides participo en ella. Despues de la victoria, eligieron al mismo Filipides para que llevase la noticia a la ciudad, pues dirigir un ejercito a atenas podia causar panico (los atenienses desde el principio daban por perdido la batalla). Y el resto se conoce. Viendolo asi, incluso cuesta creerselo, fue toda una proeza.

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  14. me encanta que se empieze a fomentar el historico como alternativa a los wargames fantasiosos (y eso que los hay muy buenos). Mi granito de arena esta en WAB (warhammer ancient battles) que es a escala 28 mm,con manual traducido al español y un solo libro con 200 ejercitos que va desde los biblicos a la edad media (totalmente equilibrado). El sistema es el mas puro estilo Warhammer (HA,HP,etc) pero mucho,mucho mas estrategico. SObre el precio de un ejercito, pues varia segun si ese ejercito esta en plastico o no pero aun en metal es mil veces mas barato que un ejercito de WHF o 40k. Hay infinidad de casas que hacen minis muy buenas a un precio ridiculo (40 tios 20 €) ,solo echad un vistazo a los griegos de VICTRIX, o a los teutones de FIREFORGE , aunque hay muchas mas con una calidad muy buena.
    Volviendo al tema, para los que no quieran volver a aprenderse un sistema de juego nuevo y recuperar el sistema estrategico que ha perdido WHF, WAB es la alterantiva muy buena. Para los que esteis interesados en donde descargar gratis el manual y el libro de ejercitos pasaros por WABFORO y alli os aclaran todo y podreis descargaros los manuales.

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  15. Muy buena elección para empezar con el periodo.

    Es cierto que no hay ningún starter, pero la marca Xyston (que se vende en algunas tiendas de España), tiene muy buenas miniaturas para griegos y persas para DBA.

    http://www.scotiagrendel.com/Xyston/index.php?main_page=index&cPath=2_18

    (ancients by category –> DBA army sets).

    Tienes los ejércitos de griegos y persas (así como el de alejandro) con todas sus opciones. Y las miniaturas son de lo mejor del mercado.

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  16. Essex tiene packs para cientos de ejercitos de DBA, que además sirven de Starter en cualquier juego.

    @Namaire: Dale una oportunidad a DBMM 2.0, la experiencia de tener cientos de tropas, con 3 generales repartiendo ordenes a sus respectivos cuerpos de ejercito es alucinante. Puedes probar con simples proxies, el reglamento no es muy amigable, pero una vez lo entiendes es un reglamento extremadamente bien logrado.

    WMA, Es bueno sin duda, pero tiene un problema muy grave, que es su incompatibilidad. Por eso mejor elegir cualquier sistema que sus bases (peanas) sean compatibles con DBx, de los que me recuerdo ahora mismo: DBA, DBMM, Armati, Fog, etc, incluso si juntas 4 peanas DBx, haces una de Impetus. Muchos creemos que si WMA, se hubiese diseñado con bases DBx, sería muy jugado, pero el tener un sistema incompatible lo tiene sumido en el olvido.

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  17. Un +1 a lo dicho por Jebus. A mi no me gusta NADA WMA, pero podría echar una partida de vez en cuando por contentar a algún aficionado… si no fuese porque optaron por un sistema de peanas totalmente incompatible con el “estandar” que, como ha mencionado Jebus, hace que puedas utilizar tus miniaturas para cualquier juego.
    Basar en WMA es aislarse voluntariamente en un único juego (que, en mi opinión, es de los peores -si no el peor- del género).

    @Raúl, ¡CUIDADO! WAB está equilibrado entre los ejércitos que comparten libro. Para hacer lo que propone Namarie en este post vale perfectamente, pero si juegas -por ejemplo- romanos contra cruzados, verás que NO está equilibrado.
    Además de arrastrar muchos de los fallos de WHFB.

    @Epistolario, a lo dicho por Sir Nigel añadir que, bajo el domino persa, las ciudades griegas de Asia menor pagaban menos impuestos. Y no hablamos ya de los impuestos bajo la Liga de Delos.

    Sobre Xyston: si no son las mejores miniaturas de 15mm sí están sin duda en el Top3.
    ¿El problema? No son realmente 15mm, si no 18mm… así que u optáis por ejércitos exclusivamente Xyston o sufriréis un baile de escalas bastante evidente.

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  18. +1 a Sir Nigel, hay mucha patraña y mitología sobre la civilización “occidental”.
    De DBA no me gusta que no se refleje el desgaste en la moral y bajas de las tropas a diferencia de otros juegos

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  19. @Jebus: Con la infantería no hay problema, las peanas de WMA son de 40×20 y (a no ser que sean de Choque) el frontal de 40 se puede usar en DBx. Si DBx usa 40×30 no necesito más que un “añadido” a la peana (¿imanes?) para hacerla 1cm más profunda. Con la caballería y tropas de choque, creo que dos peanas WMA juntas son 40×40, que es lo mismo que una peana de DBx, ¿no?

    @General Tacticus: Un chiste:
    – ¡Mira, una piedra preciosa!
    – Pero qué dices, tontolaba, ¡si es un ladrillo!
    – Pues a mí me gusta…
    Personalmente me atrae mucho más WMA que DBA. Sobre que usen un baseado distinto, en 10mm no creo que se note mucho haciendo el “trapicheo” que he explicado antes…

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  20. En DBA, para escala de 15 mm, la infantería va en peanas de 40×15 ó 40×20, la caballería en 40×30. Las de 40×40 son para carros, elefantes y artillería. Las figuras de 1/72 se pueden usar perfectamente, aunque para las bases de 15 mm quedan un poco justas, mejor usarlas en la escala de 25 mm. Un ejército de DBA en metal oscila entre 20 y 40 €, dependiendo de los tipos de tropa, pero dejo este enlace para los interesados en el plástico a 1/72:

    http://www.plasticsoldierreview.com/

    Los persas de Zvezda en plástico no tienen nada que envidiar a las figuras en metal

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  21. Es curioso que practicamente cualquier civilizacion dominante y/o conquistadora imponia sus normas, sus leyes y su forma de vida como parte de dicha conquista, pero parece que los persas eran neutros como el ph del jabon de la ducha. Supongo que habra mucho mito sobre la defensa de lo occidental, pero tampoco creo que sea de recibo decir que no afecto en lo mas minimo la no conquista de Grecia por los persas.

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  22. El mito de las guerras médicas como una lucha entre el bien y el mal es una bonita ficción. Mientras algunas griegas de la Jonia (costa de la Turquía actual) se gobernaban a si mismas como democracias bajo el imperio persa, los espartanos trataban a los demás griegos como perros.
    La Persia Aqueménida era en general un imperio benigno donde a los pueblos conquistados a cambio de unos impuestos razonable (y obviamente que no se rebelaran ) se les permitía una amplia autonomía, mantener sus leyes y dioses y los beneficios de pertenecer al imperio (seguridad, un inmenso mercado para comerciar etc..)

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  23. @Amarok:
    Como ciudadano te afectaba en que el que te cobraba los impuestos era otro. Y, en muchos casos, te cobraba menos.

    @Namarie, WMA no es precisamente Hayeck 😛

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  24. Bueno, yo no le aplicaría el adjetivo “benigno” a ningún imperio… 🙂

    @Amarok: Ha habido muchos imperios que no han intentado cambiar las costumbres, religiones o instituciones nativas, los aqueménidas no fueron los únicos.

    No he dicho que la no conquista no afectara en lo más mínimo. No sé de dónde has sacado eso. Para los conquistados significaba la pérdida de su independencia. Nunca hubiera habido un imperio ateniense, se hubiera eliminado la Liga del Peloponeso, etc. Pero decir explícitamente (o, más a menudo implícitamente, para disimular) que si ganan los persas jamás hubiera habido una cultura griega es una aberración. Pero aún más aberrante es decir que si los griegos pierden en Platea se hubiera perdido Occidente (que también se dice). En 2.500 años podrían haber pasado muchas cosas, y dibujar una línea continua imaginaria, sin ramificaciones ni variables, de las Guerras Médicas a la actualidad (¡los griegos somos nosotros!) es pura invención. Es como cuando los ultranacionalistas de comienzos del siglo XX decían que Arminio era un defensor de la cultura “alemana” o que Boadicea lo era de la “británica”.

    Recomiendo echarle un vistazo a este artículo de César Fornis, posiblemente el mayor experto en Esparta de este país: «Un sendero de tópicos y falacias: Esparta en la ficción y en la cultura popular». http://personal.us.es/cfornis/uploads/publicaciones/articulos/Spal%2020.pdf
    Y es que “300” ha hecho mucho daño.

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  25. En marcas de figuras por ejemplo de 15mm,según lo que se busque y para que pueblos y periodos unas marcas van mejor que otras.Xyston para pueblos helénicos es una gozada pero como dicen arriba no son 15 mm.A mi me regalaron una bolsa de hoplitas y destacan un montón.
    Para romanos o Hunos ATF y Corvus Belli.ATF es la mas barata de todas las marcas y en acabados esta muy bien y trabaja con amplitud algunos pueblos que otras marcas apenas tocan o no tocan simplemente(Yo tengo coreanos medievales y son de ATF).Vikingos y medievales por ejemplo Old Glory va muy bien.Essex es la marca todo terreno,tiene de todo(Menos coreanos medievales).

    En cuanto al tema de adecuación histórica,las guerras medicas hay que tomarlas con cuidado.Fue la primera guerra de la historia donde se uso la propaganda estatal a gran escala y si los griegos no se hubieran metido en las ciudades de de Asia Menor el conflicto habría sido muy diferente.De hecho,las ideas preconcebidas y erróneas sobre ciertos temas vienen de esta época,como por ejemplo el uso de la palabra “tirano”.
    Los Persas no eran malos ni santos,hicieron de las suyas en Egipto pr ejemplo,con profanaciones incluidas.Y los griegos tres cuartos de los mismo.
    Ademas un dato y es que entre los persas había casi tantos griegos luchando a su favor como delante de ellos en su contra.De hecho,ciudades estado tan famosas como Tesalia o pueblos como el Macedonio eran aliados de los Persas.
    Si,300 ha hecho mucho mucho daño.

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  26. @Sir Nigel: Fíjate cuanto daño ha hecho, que incluso los que se las dan de ilustrados, leídos y expertos escriben cosas como esta: http://www.perezreverte.com/articulo/patentes-corso/144/eran-de-los-nuestros/

    Por cierto supongo que te referirás a él cuando hablas del articulista que españoliza a los celtíberos xDD sus novelas me gustan, pero la parte de la veracidad histórica me la tomo con pinzas.

    A mí hablar de batallas y guerras históricamente decisivas siempre me ha hecho sentirme incómodo. Nos sentimos superiores al interpretar sucesos que tuvieron lugar en tiempos que quizá no seamos capaces de comprender en toda su magnitud, y sacar conclusiones demasiado facilonas es un peligro demasiado patente para hacerlo. Por ejemplo, que los persas ganaran las guerras médicas podía suponer o no el fin de la cultura griega; en cambio, que los musulmanes dominaran gran parte de la península ibérica durante siglos no evitó que después España fuera la campeona del catolicismo en los siglos XVI y XVII.

    Creo que la historia es la que es y el contrafactualismo, aunque divertido, no deja de ser un ejercicio poco serio de imaginación.

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  27. Es fantastico que el historico tenga tanta aceptación , algún día derrocaremos al warhammer…esto…puedo soñar ¿vale? 😀

    Con respecto al tema historico de si se ganan o se pierden las guerras medicas pues ni idea , tenemos una visión linealizada del tiempo en el que un acto es consecuencia de otro (mas o menos) y así hasta la actualidad , así que por poder podriamos vivir en un mundo completamente diferente ahora. ¿Como hubiese afectado una grecia persa a la conquista de Macedonia? ¿habría habido un Alejandro Magno? ¿Como repercutiria todo esto siglos despues con el imperio romano? es un tema de debate apasionante , ojala se pronunciase un entendido. 🙂

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  28. @Alcaudon:
    La ucronía histórica es un genero muy chulo y muy recomendable.Yo hace tiempo compre en Madrid un libro que hablaba sobre Alejandro Magno y que hubiera pasado si no hubiera muerto tan joven.Tenia algunos detalles algo fantasiosos pero estaba muy bien el lineas generales.

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  29. @Sir Nigel:
    Parece ser que no me exprese bien o que no me entendiste correctamente.
    No hablo de buenos/malos, democracia/imperio, grecia=occidente y todo eso.
    No soy historiador ni un entendido, y no puedo juzgar los hechos del pasado desde la optica actual, eso seria una barbaridad.
    El que Dario o Jerjes no lograran la conquista de Grecia, supuso la “frontera” oeste del imperio persa, los griegos dejan de tenerle miedo a los persas, y son estos los que pasan a tenerles “miedo” a los griegos. Se relaja el control de las provincias europeas (por el continente en el que estan) como Tracia y Macedonia. Esta ultima se empieza a helenizar y da lugar a cierto individuo que fue el fin del imperio persa Aquemenida.
    Por tanto Persia no se extendio más hacia el oeste y las culturas que habitaban la zona se desarrollaron y mataron para dar lo que hay hoy en estos lares. No es ni bueno ni malo, es solo lo que hay, si hubiera ocurrido otra cosa, habria otra cosa. O quizas la misma, ¿quien sabe?
    Es algo tan simple como que hubiera fracasado el desembarco de Normandia, quizas Alemania hubierse sido derrotada al final igualmente, pero de que forma, por quien y en que momento (antes o mucho despues?) es algo que no sabemos. O como ese libro del que habla agramar, lo ley hace tiempo, Alejandro Magno no muere joven y entonces fija su objetivo en el mediterraneo occidental, conquistando Roma.
    Te imaginas como habria transcurrido el siglo XVIII y XIX si napoleon se hubiera abierto la cabeza de pequeño jugando a la rayuela?
    Como dijo Ortega y Gasset “yo soy yo y mis circunstancias”.

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  30. Un poco tarde, pero gracias por las recomendaciones.

    El Armati parece bastante interesante y asequible. Creo que será mi primera opción.

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  31. @Namaire:
    En DBx el frente es de 40mm pero en profundidad depende de que tan compacto peleen las tropas, por ejemplo:
    Infantería pesada: 15mm, pero sus versiones rápidas: 20mm
    Ligeros y arqueros: 20mm
    Hordas: 30mm

    La mayor parte de los sistemas estan homologados, incluso en Impetvs si unes varias peanas tambien te sirve.

    El tamaño de la miniatura es menos relevante, en mi club si bien la mayoría juega en 15mm, algunos tiene 1/72(20mm) e incluso por ahí alguno tiene 6mm. Es cosa de variar el numero de miniaturas dentro de la peana.

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