[Warhammer] La Salvación está cerca… o sí

Saludos, señores de la guerra.

No, no es el mismo post de Namarie. En él, Namarie da su opinión sobre mejorar personajes con salvaciones chulas y pirulas de la muerte que lo flipas. Y lo que venía a decir es que no siempre sale a cuenta y que en muchas ocasiones un héroe adicional hace más que una salvación.

Bueno. Pues para variar, no estoy de acuerdo.

Y es que Namarie es un jugador ofensivo y tiene tendencia al ataque más que a quedarse atrás. Por ello tiene, también, tendencia a potenciar la ofensiva y en detrimento de la defensa, usar unidades redundantes por si pierde alguna y que al menos llegue algo al combate. Unidades rápidas, maniobrables y con apoyos.

Antes de empezar deciros que yo también soy de la escuela de “héroes como mejoras de unidad”. Y con unidades de esqueletos, ya os digo yo que hay que merjorarlas mucho. Sin embargo, a diferencia de Namarie, soy más conservador en mi juego. Digo conservador por que me gusta conservar mis miniaturas y no que se pierdan por el camino.

Como jugador de No Muertos (notese que no he dicho Condes Vampiro ¿eh? ¿eh?) siempre he tenido cuidado de dotar de una buena defensa a mis unidades. Al no tener nada de pegada más allá de F4 , mi táctica se basaba en no perder y esperar que el contrario tuviera un mal turno y se fuera por patas debido a mi superioridad numérica. ¿Ganaba mucho? Más bien no ganaba, pero oye, las risas que nos pegábamos.

Ahora bien. Normalmente usaba dos nigromantes y dos tumularios. Los dos tumularios iban indefectiblemente con objetos para la defensa y los nigromantes, pues si podía, también. Y en octava tengo intención de seguir haciendolo. ¿Por qué? Pues por que quiero que duren. La ventaja que da un héroe no es tal ventaja si en el primer enfretamiento se va a hacer puñetas de un espadazo. Los tumularios son un muy buen refuerzo para las unidades de esqueletos y aumentan su PO… siempre que no se mueran por el camino. Y con HA4, R4 mucho, mucho no duran. Quizás contra goblins sí, pero una unidad de élite o otro héroe (que sí, que hay oponentes que tienen héroes en sus unidades oye, no sólo tú) más bien es escaso.

El caso de los nigromantes es más sangrante aún. Son apoyos, no para unidad, sino para todas las que tengan en un área determinada (¡Nehek!), así que te interesa que duren, no tener muchos. De nada sirve tener cuatro nigromantes si en el turno dos se los han pulido a flechazos (capa de niebla y sombras y brazaletes de oro negro han sido mis amigos más queridos durante muchas batallas… bueno no tantas que tanto no he jugado).

Otro detalle es la función. Si que es posible que ponerle una tsa de 4+ a un elfo mago chupiguai en dragón no sea la mejor de las opciones… a menos que se encargue él solito (que puede) de uno de los flancos. Tiene que poder acabar con lo que le echen. ¿Que es posible que sin la tsa pueda igualmente? Seguro que sí. Pero si quieres que soporte el ataque sostenido de varias unidades de flanqueo (que sin duda se lanzarán a por él por los golosos 500 puntos que va a costar y para que no flanquees al contrario), debe poder tener una buena defensa.

En definitiva. Que nadie duda que una buena defensa sea un buen ataque, pero recordemos que no gana el primero que pega, si no que gana el último que queda en pie.

¿Y vosotros qué opináis?

20 Replies to “[Warhammer] La Salvación está cerca… o sí”

  1. he tenido un momento de: “demasiadas horas delante de la pantalla ya veo doble”.

    estoy más en tú línea, pero claro, todo es cuestión de contra que te enfrentes y del castigo que tengas que aguantar antes del cuerpo a cuerpo ya te interesará o, invertir esos puntos en más básicas para evitar pánico o tener pocos personajes pero sólidos…según.

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  2. Que en octava una buena salvación para tus personajes es fundamental, porque mientras queden rivales con vida te van a seguir devolviendo palos.
    Para un mago que tarde o temprano pueda quedar expuesto al combate, una TSE se me antoja indispensable, especialmente si es el mago ‘gordo’.
    Si hablamos de magos de apoyo, pueden ir a pelo porque su función es diferente y sobre todo, no fundamental.

    En personajes de combate, si tienen chapa bien y si se les pone una especial añadida, mejor aun.
    Con personajes que tengan un perfil con R5, quizá con la chapa ya vas bien protegido, pero de R4 para abajo es fácil que acaben sucumbiendo.
    Yo juego con Caos y dejé de meter paladines porque es asombrosamente fácil que caigan en combate, y no son pocos los puntos que dan.

    A mí lo de los personajes baratos para potenciar el ataque de las unidades básicas me parece un mal enfoque. Un kaudillo goblin de L8 tiene 4 ataques de mierda que no te van a compensar las bajas que sufrirás. Si lo aderezas mediante objetos mágicos – cosa que ya no sale a cuenta porque la selección disponible es muy genérica – estás encareciendo un personaje sin ninguna función fundamental.

    Para mí los personajes han de tener una función bien definida, y a veces me compensa más sobreequipar a uno solo que no pueda morir que meter a dos que no van a aportar nada concreto.

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  3. pues yo soy de los que prefiere no invertir tanto de pagar equipo a los personajes, un mago en una unidad escolta no ha de entrar en combate si entra malo asique para que ponerle salvacion?, aun si que es verdad que depenede del ejercito si juegas khemri un mago de LD8 te puede caer relativamente facil contra un sorber el espiritu y si pierdes el hierofante molesta.

    Pero E¡en general yo prefiero ahorrar pero algun personaje clave una salvacion tampoco creo que hipoteques el ejercito.

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  4. Opino que un heroe que solo sirve para mantenerse vivo de poco sirve si lo que pretendes es aumentar la potencia de las tropas. La gracia de tener un personaje (o un ejercito) muy ofensivo y poco defensivo, no es absorver impactos y llegar al combate y pegar con lo que te quede, la gracia es jugar para tratar de absrver los menos impactos posibles antes de pegar. El problema de 8ª es que no importa como juegues, siempre vas a atacar ultimo si tienes iniciativa menor que el rival, y siempre te vas a llevar tortas por que te van a devolver si o si, asi que en vez de confiar en la astucia, un general debe confiar en el perfil de las miniaturas (tristemente), con lo cual, si, la alta salvación por armadura es util… Pero volvemos a lo de antes, si un personaje tiene que invertir puntos para mantenerse con vida, y por ello pierde capacidad ofensiva, ¿realmente me sale a cuento ese personaje?. Los heroes que de forma natural tienen buena armadura, (imperiales, caos, enanos…), pueden invertir todos los puntos mágicos en atacar y si que son rentables y una buena forma de potenciar una unidad, pero los heroes que tienen que invertir puntos en no morir… no. Los nomuertos antes eran un buen ejercito con una básica defensiva muy buena, pero ahora con las nuevas reglas de miedo, y con una media de ataques mayor, son tan malos como antes atacando y además nisiquiera son buenos defendiendo, o los potencias con un heroe con muchisimo ataque (en cuyo caso sera un blanco facil) o bien lo unico que te queda es suplir su falta de defensa y ataque con una inmensa cantidad de miniaturas baratas, para que puedan mantenerse ahi el tiempo suficiente como para lanzar una carga con una unidad más potente por el flanco… Pero cebar los personajes a defensa no me acaba de parecer la estrategia más competitiva.

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  5. No Guybrush, pero es lo que hay. Puedes hacerte un personaje mega ofensivo y meterlo a machacar nada más que chusta, porque en cuanto lo enfrentes a algo de élite corre el riesgo de llevarse heridas.

    Si os digo la verdad, yo directamente prescindo de personajes pegones. Primero porque ni siquiera con Caos puedo hacer un personaje realmente pegador, del nivel de un vampiro. A ver, matizo; salen combinaciones muy muy burras, pero la inversión se nos va a cerca de 400 puntos y sigue estando por debajo de ese vampiro, que además puede restaurar heridas.

    Así que me centro en los magos y arreando.

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  6. @Aira: Claro, pero hay que saber que llevas y contra que puedes enfrentarlo y contra que no.

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  7. @deltoya: Supongo que todo es cuestión de equilibrio. Aquí ya entramos en dos tipos muy concretos de estilo: potenciar virtudes o atenuar defectos. ^_^ Yo soy de atenuar defectos.

    @Aira: Hombre. No eres partidario de potenciar unidades con héroes por que tus unidades harán algo en combate más allá de morir vilmente. XD

    @Guybrush Snake: La idea no es que “sólo” se mantenga vivo. La idea es que se mantenga vivo *mientras* sigue dando palos. Y no sólo para llegar hasta el combate. En el ejemplo de los señores de tumularios mientas aguante seguirá dando caña más allá del primer ataque del enemigo. Y ahora en 8ª con la maravilla de iniciativa que tienen los No Muertos, como que es prácticamente imprescindible.

    @Aira: O_o Alucinado que me dejas. Los paladines de Khorne ya no son lo que eran ¿eh? XD

    @Guybrush Snake: Siempre podemos suponer el guerrero standar (4433) XD

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  8. @PaterZeo: no solo aplico esto al Caos. De hecho en los últimos meses he aparcado completamente mi ejército caótico a la espera de una revisión que bien le hace falta y juego con ratas o últimamente con elfos oscuros.
    Sea cual sea el ejército, no pongo más héroes de los que necesito. Por ejemplo, el spam de ingenieros en skaven se hace por una sola razón, y no es potenciar las unidades de esclavos precisamente; ya sabemos que se hace porque son la redirectora más barata que hay.
    Pero fuera de ese ejemplo, no se abusa de héroes porque no aportan nada.

    Con oscuros puede aplicarse lo mismo. En 7a los asesinos eran un chollo, ahora ya no tienen cabida.

    Lo del paladín de Khorne, te sorprendería saber lo que ha perdido. A pie hay pocas formas de chaparlo sin gastar 45 puntacos en la armadura de plata, o los 45 en un talismán de salvación. Gastas todo lo disponible en objetos para blindar a un tipo que luego no aportará apenas bajas.
    No tiene sentido.

    En 7a era diferente, pero hay que adaptarse y los únicos paladines que funcionan son los que van montados en disco.

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  9. Yo uso orcos y juego siempre contra caos (mi amigo los usa, el unico con quien juego je). Y la verdad es que con la Iniciativa pobre y la casi nula armadura de los verdes, estoy en un dilema parecido al q se plantea!! Trato de darle siempre la salvacion que pueda a mis heroes goblins, que los uso para aumentar la PO (como muchos amigos de aqui lo manifestaron) pero se diluye mucho el puntaje a la hora de poner objetos….

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  10. lo de los paladines yo lo vivo del otro lado y la verdá no me parece asi, su perfil es muy bueno acorde a lo que valen

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  11. A ver, no quiero que se me malinterprete tampoco. No he dejado de jugar con Caos porque quiero que me pongan todos los atributos de las tropas a 10. Soy coherente. A 5+ me conformo xDD

    No, en serio. He dejado de jugar porque me parece un ejército muy aburrido. Tiene X soluciones que funcionan y siempre tienes que tirar de ahí para ganar.
    Prueba a variar tropas y verás que muchas de sus unidades son injugables.

    En cuanto a los paladines, a mí me parecen muy caros para lo que hacen. Pero esto no me pasa solo con el Caos, creo que no hay ningún héroe de pegada que merezca la pena actualmente. Solo salvaría a los heraldos demoníacos, porque aportan muchísimo a las tropas donde se unen, y el escamadura saurio, porque es un puto tocho.

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  12. @Aira: Exacto, los Saurios. NO DAN más liderazgo. Sólo dan más pegada. ¿Para qué protegerlos? Que decide golpear con 5 miniaturas al héroe para cargárselo, vale, eso significa que pegarán 5 saurios más. Otra cosa es un porta de batalla, cuya función es más única.

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  13. @PaterZeo: Hombre, reconozco que soy un poco exagerado cuando hablo XD, con lo de no hacer nada salvo sobrevivir me refiero a que no hara tanto como uno enfocado solo a combate, y dado como estan los no muertos hoy en dia necesitas muuucho poder ofensivo para hacer la tropa competitiva, asi que un tio que se mantiene vivo, pero no hace lo suficiente como para poner el combate de tu parte, es como si no hicera “nada”, vamos, que quizas haya estrategias más rentables que tirar del tipico heroe persistente. Claro que hablo un poco desde fuera, porque el codex de vampiros aun no me lo he leido. Con lo de saber contra que puedes enfrentar un heroe y contra que no me refiero a que si tuneas un heroe para sumar muchas bajas de tropa basica, no lo enfrentes en un desafio contra un heroe por que te lo van a petar, y si llevas un personaje “abrelatas” o mata heroes no confies en que vaya a darte un gran bonificador en un combate de tropa basica vs tropa basica. Yo en general pienso en los heroes como personajes para matar tropa básica, que es para lo que más los uso…

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  14. yo los uso igual que vos guybrush, para matar basica, pero ultimamente jugando 8va veo que te obliga a usar heroes “papeados” (potenciados al maximo) para x o y ejercito o tal vez sea porque solo juego contra caos

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  15. Zeo… tú eres no muerto a la médula (por cierto, R5 y 3h para el señor tumulario). Y que muera el nigro general, el vampiro general o el invocador de turno suele significar muuucho dolor, así que toda protección es poca.

    Con gobbos, al mago que le j*dan; al general y su L8, como oro en paño.

    De hecho, últimamente estoy jugando el vampiro hasta las cejas para trinchar gente, y un nigro lvl4 suicida con el saber de la muerte, en pelotas. El que me importa es el general vampiro, el mago es menos trascendente que reviente.

    Salud

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  16. @Aira: A ver cuando me hago con el libro de vampiros y le hago un análisis como diox manda… Aún y así me parece extraño que los héroes hagan menos cosa aún que en 7º y en 6º

    @Guybrush Snake: Pero sigues en las mismas. O estás muy acostumbrado a pegar primero o tienes en cuenta que el contrario no se va a estar quieto mirando como le pegas. En serio. Un héroe a pie contra una tropa de élite mediana tiene problemas si no lo defiendes bien. Por muy ofensivo que sea, si muere antes de pegar, o bien en el segundo turno de combate, es un desperdicio de héroe. Y eso asumiendo que llegue al combate y no haya un rifle largo por ahí dando por saco.

    @Namarie: ¿Os dáis cuenta de que siempre comparáis un tipo de tropa con un héroe más o menos del mismo perfil? ¿Que pasa con los héroes que destacan por encima del perfil de la unidad a la que se unen? Poned un héroe orco negro en una unidad de goblins… a ver si sigue sin valer la pena. O un tumulario en una de esqueletos (por si hacía falta especificar más XDD)

    @Razaele: Hombre. No Muerto hasta la médula de mis fémures. XD (R5 H3 ¡YUHU!) Pero no me estoy refiriendo al general del ejercito, sino al héroe machacacráneos en primera línea de batalla.
    Y por cierto ¿Qué es eso de que el Nigromatne Nvl 4 es menos trascendente? ¿Serías tan AMABLE de explicármelo con más detalle mientras engraso la tumularia recortada? (nota: escopeta recortada con golpe letal, corto alcance y amplio espectro… normalmente el espectro que deja detrás del cuerpo del pobre tipo al que le alcanza la metralla)…

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  17. @PaterZeo: Bueno, estoy acostumbrado a atacar primero por que juego en 7ª y si cargo ataco primero 😀
    Pero aun asi tengo claro lo que me dices de que una tropa de elite te puede matar el heroe facilmente, a lo que yo quiero llegar no es a que metas heroes super ofensivos, si no que si un heroe no muerto no puede atacar primero y por ello tiene que gastar la mitad de sus puntos magicos en blindarse (por dedir algo, por que no se cual es el perfil de un tumulario, ni su tsa) y eso le reduce su potencial ofensivo, quizas, meter al heroe no sea buena idea. Vamos no pretender ganar el combate con esqueletos como se hacia antes, si no hacer tropas enormes de esqueletos para bloquear solamente, y que otras tropas mas potentes liquiden por los flancos (Y que conste que solo digo lo que yo creo que es más eficiente en octava, no digo que que me guste, particularmente aborrezco como octava edición limita el estilo de juego en segun que ejercitos).

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  18. Yo creo que cada personaje tiene que aportar cosas a la unidad que esta no pueda suplir por si sola.

    Por ejemplo en mi caso de ejercitos de bretonianos:

    Un paladin con la espada de carcasone aporta la Potencia Ofensiva que la unidad de caballeros del reino no tiene despues de la carga. El mismo paladin en una unidad de caballeros andantes es bastante inutil. En la unidad de andantes es mucho mas util un paladin que tenga ataques flamigueros para que la unidad de andantes no tenga que luchar contra regeneraciones.

    Yo creo que cada unidad tiene un tipo de personaje que mas le conviene, y que este suple algunas de las carencias de la unidad a la que se une. Depende de lo valioso que sea el aporte a la unidad conviene blindarlo mas o menos.

    Dicho esto, los personajes que mas a aportan a TODAS las unidades son el general y el portaestandarte por lo que estos hay que blindarlos to the max.

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  19. Mi particular aporte, aunque no necesariamente bueno. Específico para octava, eso sí.

    En general, a mí me da la impresión de que lo mejor sí es acorazar a tus héroes. Casi en cualquier situación. Las razones para esto son básicamente dos:

    1) En octava los héroes se han vuelto bastante más vulnerables. Esto se debe a varias cosas. Por un lado, el hecho de que todos los enemigos respondan incluso tras contar bajas implica que ya no puede depender de su propia capacidad para matar para defenderse (aquello de “si mato a todos los tipos a mi alcance antes de que les toque estoy a salvo”). Por otro, los héroes están a merced del mayor número de ataques de su historia, a causa de reglas como los ataques de apoyo y de horda. Por tanto, incluso contra tropa bastante básica es arriesgado meter un héroe sin una protección decente.

    2) Sea cual sea la situación, un héroe es un coste en puntos razonablemente alto. Incluso los héroes más baratos ya son una inversión considerable en puntos. Las nuevas reglas para puntos de victoria dicen que sólo se obtiene puntos por unidades completas destruídas, y, excepto por los apoyos, es mucho más fácil obtener puntos de héroes que de unidades normales si estos no van bien protegidos, debido a lo expuesto anteriormente. Vale, si el oponente dedica seis tipos a atacar a tu héroe, posiblemente sean unas cuantas bajas menos en el resto de la unidad, pero son 50-150 puntos que se ha embolsado de seguro, mientras que tú todavía tienes que aniquilar al resto de la unidad para llevarte algo.

    Como consecuencia, personalmente me cuido mucho de no proteger bastante a cualquier personaje que vaya a ir al combate. En caso de magos y otros personajes de apoyo es otro cantar, eso sí.

    He de decir, eso sí, que llevo altos elfos, y sus héroes son los que más notan lo anteriormente comentado. De media no voy al combate sin al menos una TSA 2+ relanzable, porque implica la muerte segura del personaje, y no son baratos. Al menos las armas mágicas me las puedo ahorrar :P.

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  20. Yo opino que las salvaciones, además de proteger y mantener vivo al heroe (cosa imprescindible para heroes de baja I, como enanos, orcos,…), son importantes porque cada herida que salvas en combate, es un punto menos por el que pierdes, y muchas partidas se han perdido por un +1 de resultado.

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