¿Porque nos odian a los jugadores perros?

Salud maníacos de la táctica.

En la época de Devil Team, en torno al año 2.000, se llamaba jugador perro al que elaboraba listas perras, listas extremas que buscaban la eficacia del ejército sobre cualquier otra consideración, y que no gustaban en aquel foro y al que se le daba el calificativo de listas culoduras o autoplay. De este tipo de listas, y del jugador que las crea es de las que vamos a hablar hoy. En lo sucesivo durante este post entiéndase por perro al jugador competitivo, al que le gusta sacar jugo a cualquier juego y llevarlo a sus últimas consecuencias. El jugador fullero o que te aprieta las reglas es un fullero o un apretao pero no un perro a estos efectos.

Es bastante evidente que la mayor parte de los jugadores tienen un cierto recelo, en algunos casos animadversión total, hacia los jugadores competitivos pero… ¿De donde proviene este «odio»? Si te interesa conocer una respuesta sigue leyendo.

Partamos de una base: Practicamente todos los juegos, salvo aquellos de puro azar donde tu voluntad no interviene para nada (como la Oca) tienen una táctica. Hay una serie de parámetros que si conoces y aplicas adecuadamente te da ventaja frente al que no lo hace. Y esto es así en todos los juegos. Juegos tan de azar como las siete y media, el bacarrá, el black jack o incluso la ruleta tienen una táctica, existe una serie de parámetros más adecuados para jugarlos que otros. Por ejemplo en la siete y media o el black jack la carta inicial te da una probabilidad de ganar o perder mayor o menor si pides otra carta. En caso de ser varios jugadores esta probabilidad aumenta o disminuye según las cartas descubiertas que veas sobre la mesa porque si a ti te hace falta una figura y la baraja tiene doce… pues si cuando te toca a ti pedir ya han salido seis tendrás menos probabilidad de obtenerla que si solo han salido dos y quedan diez en el mazo.

Hay otros juegos donde en absoluto interviene la suerte. Por ejemplo el dominó por parejas. Aquí hay siete fichas de cada numero del blanco al seis. Pues bien si tu sabes cuantas fichas del mismo número tienes tú, cuantas han salido y cuantas probablemente tenga tu compañero (porque no se puede decir) podrás dominar la partida si tienes muchas fichas del mismo número y colocas ese número en uno o en los dos lados pues obligarás al rival a no colocar en ese lado o incluso a pasar.

Y es así con todos los juegos: Juegos tan inocentes como Viajeros al Tren tienen clara su táctica: En este juego tienes que unir ciudades con lineas de ferrocarril según una serie de cartas de objetivo que te dan. Eso te da puntos para ganar. Las vías has de colocarlas en unas líneas que aparecen en el tablero. Si eres observador te darás cuenta que en Centroeuropa pasan unas pocas líneas y que si tú sitúas vías en ellas antes que los rivales, aunque tú no tengas interés en cubrir estos recorridos, impedirás que sitúen vías el resto de jugadores perjudicando que puedan cumplir sus objetivos. Aquí no se trata de cumplir tú tus lineas sino de perjudicar las líneas del rival.

Todos los juegos implican imponer tu juego e impedir el juego rival, eso es en todos los juegos. Inmediatamente que te pones a contar jugando al dominó o colocas vías impeditivas en el tren o calculas las cartas que faltan por salir obtienes ventaja sobre los jugadores que no lo hacen y habitualmente ganas la partida. Claro eso te conlleva el «odio» del resto de jugadores si no estáis jugando en un entorno serio y lo entiendo. Mi mujer me decía que porque contaba al dominó cuando jugaba con los niños, que no contara, y yo lo entendía pero también hay que entender que para mí el juego no tiene ninguna chicha y se convierte en una simple oca si dejo de contar. Hombre como estaba con los niños pues intentaba no hacerlo pero es que con la práctica te sale solo.

Evidentemente hay que ver el entorno en el que se está jugando y decidir no jugar o jugar de cachondeo según la situación. Pero hay que entender que yo jugando de cachondeo me aburro como una ostra porque lo que a mí me gusta es llegar a coger la chicha del juego aunque no me esté jugando nada. Hacer otra cosa me aburre mortalmente y para mí es imposible no hacerlo incluso incoscientemente.

En la época warhamera se criticaba al jugador competitivo incluso cuando ponía sus listas para torneo. Y estamos hablando de torneo donde el entorno es la competición y donde el que quiera ir sabe que se va a encontrar con gente que va a competir. Competir en juegos complejos como los que jugamos requiere un gran esfuerzo de partidas y reflexión. Las listas perras campeonas no salen de debajo de las piedras sino del esfuerzo, estudio y reflexión del jugador. Yo cuando me encuentro con una jugada, maniobra o lista, que no espero y que no se me había ocurrido me admiro de la inventiva de mi rival y lo felicito porque es un fenómeno no le pongo cara de asco. Y eso es porque yo lo entiendo porque también soy un competitivo.

Mezclar al competitivo con el jugador casual no es un buen negocio. El casual juega poco y además no está interesado en hacer el esfuerzo necesario para aprender a jugar. El primero tiene que ir a medio gas y se aburre y aún así el segundo ven que le pasan por encima. Es difícil solucionar esto pero el casual también debería intentar entender al competitivo. Yo propongo que cuando se produzca uno se haga la lista con menos puntos sin decírselo al rival o pruebe una táctica o ejército que nunca haya jugado a fin de igualar un poco las cosas. Tampoco estaría de más que los reglamentos previeran un método para igualar a los jugadores como pasa con el handicap en el golf que da golpes de ventaja a los malos jugadores frente a los buenos.

Y hasta aquí mi reflexión de hoy. Cuando os encostrareis con un perro como yo intentad comprender que es lo que nos motiva que no es otra cosa que llegar a la verdad del juego, a sacarle el máximo partido, no como muchas veces se confunde al deseo incontrolado de ganar. Al menos ese es mi caso.

Feliz Navidad y que los dados os sean propicios Daradriell.

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42 comentarios en «¿Porque nos odian a los jugadores perros?»

  1. Creo que es un problema de actitud mas que de listas afiladas. A mi no me importa que me hagan tacticas buenisimas o que saquen listas supercombadas, es un reto. Pero exigo un juego amistoso, esto es , poder rectificar movimientos (durante el turno) cierta flexibilidad al desplegar ( ostras no habia pensado que el carro necesita 2cm mas a este lado, pues se cambia..etc) o acordar cosas con el rival «he puesto esta unidad aqui con la idea de que si disparas desde ese angulo no tengas visión» . No me gustaría que midieran al centimetro o que buscaran mas aprovecharse de los despistes o de ese tipo de cosas que de usar una buena tactica.

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  2. Si, estoy de acuerdo, por eso he distinguido de inicio el competitivo del apretao el el fullero. Creo que tú te estás refiriendo a la figura del apretao

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  3. A ver, afilar listas no significa saber jugar, significa aprovechar la probabilidad. Dicho esto, jugar contra alguien que no aprovecha al máximo este factor significa tener más probabilidad de ganar… y si hay alguna aberración estadística que te permita hacer algo muy chungo, basicamente te da una lista de las llamadas «autoplay» (que el nombre no se lo ponen por casualidad)

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  4. Para mí hay una diferencia notable entre jugar contra un jugador bueno y jugar contra una lista buena.

    Jugar contra una lista buena, copiada de internet, o que dicho jugador lleva cien partidas con la misma lista porque «le funciona casi siempre», eso no es ser buen jugador. Lo he visto en algunos torneos donde hay gente que lleva una lista intentando optimizar, o que ha copiado, y no lo saques de esa forma de jugar porque se quejará de «lo roto que está lo tuyo» (y casualmente coincide con jugadores tramposos, pero ese es otro tema).

    Por otro lado, jugar con alguien, que te plante una lista que digas «buah, esto me lo conozco al dedillo, vaya lista más normal» y te pegue una paliza porque ha sabido mover, ha sabido concentrar disparos, y ha sabido aprovechar la psicología, pues oye, CHAPEAU. Esto también lo he vivido (recuerdo un torneo contra Cristian y su lista Asur, me ganó de masacre y yo «joder, es que ha jugado sin errores»). Creo recordar que ganó el torneo. Con una lista Asur con dragón y con infantería.

    Entonces, para mí no es lo mismo. Una cosa es un buen jugador (que no «perro») que sabe jugar tan bien que es capaz de ganar incluso con una lista no optimizada, otra cosa es un jugador que usará una lista mejor que otra si tiene más posibilidad de ganar, aunque sepa jugar menos.

    Entiendo como lista perra la «copiada de internet que se juega automática» aunque sea injugable para el oponente, no una fruto de la investigación propia y depurada.

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  5. Lo que pasa es que hay una gran confusion en la mayoria de parroquianos de los juegos de guerra, no hay que confundir al jugador competitivo, al jugador WAAC (Win At All Cost, ganar a toda costa), mientras que el primero busca ganar buscando el mayor reto y tiene un conocimiento elevado de las reglas de juego, el segundo quiere ganar por cualquier medio posible ya sea por trampas o discutiendo con el rival por cualquier duda en las reglas, por eso un jugador casual se topa con un jugador WAAC, tiene una mala experiencia y lo asocia con el juego competitivo y con los torneos, lo cual es equivocado.

    Si se ve los resumenes de los grandes torneos, se ve que el ambiente que se respira es de total camaraderia, eso es porque aun habiendo nivel de juego de alta competencia, todos los jugadores en esos eventos conocen las reglas al dedillo, por lo que los jugadores WAAC no tienen cabida, asi mismo si hay jugadores casuales interactuando (porque las inscripciones son libres), los jugadores con experiencia comprenderan la situacion y no necesitaran ser agresivos o impacientes. Cosa que no se ve en muchos torneos de poco nivel, en donde se junta a competitivos, WAACs y casuales todos en un mismo saco, y donde siempre termina por haber discusiones y pleitos (muchas veces generados por los WAAC y casuales). Por lo que no hay que confundir las cosas y sumar a todos en una misma categoria.

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  6. En mi caso no he probado el competitivo de juegos de GW, únicamente tengo experiencia en Infinity de Corvus Belli en competitivo.

    En este juego puedo decir casi con total certeza que es muy difícil encontrar esas listas afiladas, porque dada la gran cantidad de opciones de diseño de listas y la naturaleza del juego, es muy difícil encontrar una lista-para-todo.

    En los juegos de GW siempre ha parecido que eso era más accesible de conseguir.

    Pero como dice el autor, hay que diferenciar entre el jugador competitivo y el “fulero”, que de estos últimos hay en Infinity también (como todo hijo de vecino jeje).

    Mi sensación como jugador competitivo de Infinity es también compartida con el autor: me encantan las jugadas de los rivales que me sorprenden porque no las había previsto y estas cosas (con cierta madurez) se disfrutan.

    Pero el jugador fulero es otra cosa, es un jugador con el que no me tomaría cervezas jaja

    Por cierto, cuanto tiempo ha pasado desde el foro de DevilTeam!!! Lo frecuentaba cuando era un prepuber!

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  7. @Namarie: Pues ahi te equivocas, un jugador comprtitivo sabe analizar las reglas y llega a la conclusion de que hay muy poco margen para hacer listas top, por lo que copiar listas no tiene nada de malo, por el contrario es muy comun, y es por su nivel de conocimiento de las reglas y del meta, que puede jugar esa lista copiada a muy buen nivel, en el juego competitivo no se puede «inventar» listas de la nada, y las variaciones van de acuerdo al meta imperante, por lo que si en una zona se juega determinada lista, el jugador competitivo hara una lista para contrarrestar esa lista, teniendo en cuenta el numero de oponentes al que se puede enfrentar, asi mismo si esa lista triunfa, se repetira en otros jugadores, y surgira despues una lista que contrarreste esta nueva lista, y asi por los siglos de los siglos, por lo que entorno meta es muy dinamico, y pocas veces una lista triunfa por un periodo largo.

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  8. @Victor Wrynn:

    Curioso mentar Infinity, cuando en al menos dos Interplanetarios recientes el ganador lo hizo en base a «fullerias» , o agujeros en las reglas que explotaba con su lista. Y recuerdo como algunos se vanagloriaban o jaleaban en los foros de CB lo ingeniosos que habian sido por haberlos encontrado.

    Y como organizador o asistente como público de torneos, algunos de varios centenares de jugadores, la asociacion de competitivo = fullero es evidente (no todos fullean, pero hay mucha fulleria en los torneos) , porque la competitividad saca muchas veces lo peor de la gente, el ganar de cualquier manera. Negarlo, es negar lo evidente y buscar el victimismo, lo mismo que hace el articulo.

    La comunidad de torneos, y el ambiente que se respira en ellos (al menos en los de 40k y AoS de España) ha mejorado mucho con respecto a la decada de 2000-2010, y esta mejora no ha pasado por quejarse de que los demas odien a los competitivos, sino en una mejora en la sencillez y claridad de las reglas que evita fricciones y discusiones por interpretaciones extremas de las mismas, y porque se aireo la comunidad con sangre nueva y el retiro de cierta vieja guardia muy toxica, con un cambio de actitudes obvio.
    Ahora el circuito de torneos es mucho mas una excusa para pasar un fin de semana con los amigos pasandolo bien (con juerga incluida, o no).

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  9. ¡Buen post compañero! La verdad es que incita a muchas reflexiones, sobre lo que comentas y sobre otros temas.

    Mi experiencia sobre el tema competitivo y tal, es que históricamente mis rivales siempre han sido competitivos, irónicamente! Ahora puedo entenderlos un poco mejor. Y es un punto de vista que comprendo perfectamente y además veo el valor y disfrute que ellos obtienen del aspecto táctico y de reglas. Por suerte, mis rivales competitivos han sido eso, y no de los «fuleros» y «apretados».

    Estoy de acuerdo con lo que ha dicho Nama arriba, y me hace pensar que precisamente parte de este hobby es la de investigar, reflexionar, probar, etc. Es un placer jugar contra gente que cuida ese proceso «vital» tanto si es competitivo como si lo es menos. Al final serás bueno o no, pero la victoria no es tan importante como el camino.

    Aunque también hay un placer oculto en tomar decisiones tácticas basadas en el trasfondo, en vez de en una táctica premeditada: «estos hobbits nunca cargarían así contra este tipo sino contra aquel otro» o «los Hombres Bestia son agresivos, así que deberían ir a por los objetivos a toda costa», etc.

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  10. Yo creo que es más un tema de opciones, y se da en dos vertientes.
    En los juegos que pones de ejemplo las opciones son finitas y abarcables. Dominó, ajedrez… En cambio, en los wargames de los que se habla aquí, a menudo las opciones son inabarcables, con lo que a todos los efectos son infinitas. Eso genera las dos vertientes que decía:

    1) Las opciones infinitas son propias de la vida real. A (casi) nadie le gustan los «jugadores perros» de la vida real. Eso genera una cierta violencia al verlo en algo como un wargame complejo. En realidad creo que es algo casi instintivo. Las opciones virtualmente infinitas hacen que muchos veamos los juegos (ESDLA-BC en mi caso) más como un juego de rol que como un «simple» reto intelectual. En ese aspecto un jugador perro está jugando a otra cosa diferente. Ojo, muy digna también.

    2) Los procesos de diseño de wargames son, digamos, imperfectos. Al haber tantas y tantas opciones, es seguro que existen opciones o acciones rotas. Que respetan las reglas pero no el espíritu del juego. En ocasiones esto se va solucionando con FaQs, pero ya existen estos puntos grises. Si los puntos grises están en las reglas, es fácil solucionarlo con reglas de la casa o incluso se ven en la mesa. Pero si están en las listas, hay poco que hacer. Y se ven cosas que difícilmente son trasfondísticas o que, incluso, no son coherentes con otras listas y reglas.

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  11. @anonimo12:

    Buenas! Nada más lejos de la realidad, fíjate si es raruno lo que comento en Infinity de llevar las listas al nivel culoduro que se propone en este post, que lo que comentas fue una polémica que creo que ocurrió en 2018 con un jugadore del sectorial Druze Bahyram que hizo en una jugada una aplicación de la regla muy «afilada».

    Pero nada que ver con los ganadores de los torneos de los dos últimos inters (de hecho las partidas están en Youtube y nada de polémica ni listas / actitudes raras).

    Aun así fijate, las polémicas por eso son raras en el meta de Infinity y para una que ha habido en el Interplanetario, cala hondo jaja

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  12. Un tema muy interesante, la verdad. Aunque hace tiempo que no juego a nivel más competitivo (mi mayor auge fue en séptima/octava) me alegro que el nivel de competitivo fullero haya bajado por lo que he leído en varios sitios. En mi caso si juego, juego para intentar ganar pero nunca a toda costa (y he visto gente así) pero tampoco me gusta lo contrario, por ejemplo, cuando empecé en esto tenía un amigo que ni se aprendía ni hacía por aprenderse bien las reglas…y eso tampoco es divertido.

    Ahora bien, tampoco me parece divertido la gente que juega (jugaba) listas sacadas de Internet; el último torneo grande que jugué fue el de Andalucía y me enfrenté a una lista de demonios de Nurgle, me ganó (más bien me maté yo solo) y pasó a la mesa 1 donde se enfrentó a la misma lista de Nurgle que llevaba él…diversión a raudales. Luego me enfrenté a la lista de Altos elfos que se llevaba en ese entonces y también me fue mal pero me divertí menos aún porque ahí ya me encontré al otro tipo de jugador: el que ha venido a ganar. Y ese no tiene que ser bueno jugando (no lo era), no tiene que ser siquiera simpático (no lo era), pero sabe copiar una lista de internet y ni siquiera tiene que saber entenderla porque se juega sola.

    Como digo, he vivido algunas cosas como gente que se cambiaba de ejército por el que estuviera más top, gente que va a ganar un torneo y ha perdido opciones y ha dejado de hablar el resto del día, y un largo etc. Por eso, posiblemente, haya más de dos tipo a parte del fullero y el que va a ganar, también está el que sabe que al final es solo un juego y al que le va la vida en ello y si eso, actualmente, es más cosa del pasado, lo mismo se ha avanzado en estos últimos años alejado del hobby.

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  13. Personalmente no creo que el ser un jugador casual excluya necesariamente ser un jugador competitivo y viceversa. Un jugador competitivo no es necesariamente un jugador perro. En mi caso me considero un jugador casual, mis listas están sacadas de lo que me apetece ver en mesa y no de lo que puede masacrar al rival, pero una vez que empieza la partida juego para ganar y aunque sea un ejército de mierda haré todo lo posible para conseguir la victoria, pero siempre sin fullerías.
    Recuerdo un torneo en que enfrenté morralla orca contra lista OP de enanos. El rival se relamía cuando pudo desplegar todo su ejército en una colina en la esquina, yo tenía todas las de perder, pero se me fué la olla, hice un despliegue en falange oblícua xD y terminé por darle un palizón y pasármelo de muerte.

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  14. Interesante tema… Yo en mi corta experiencia en Warhammer creo entender dos tipos de jugador «competitivo». El sano, que le gustan los retos intelectuales y la originalidad y se hace listas buenas con los ejércitos que le gusta jugar. Por otro lado está el que llamaban en otros comentarios WAAC, que SÓLO juega a ganar, pasando por encima de la diversión usa listas de Internet potentes aunque sean aburridas, en Skaven por ejemplo 10 unidades de guerreros y 10 amerratadoras. Yo soy competitivo, pero sólo si todos los jugadores se divierten. Si no, pues no se para qué se juega.

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  15. @Victor Wrynn:

    No fue solo esa vez de suplantador vs lanzamisilies. Hubo una vez, un año anterior y tambien en la final, una polémica mas grave (a mi modo de ver), y que se resolvió a posteriori en cuanto a como se aplicaria la regla. Pero me parece que estamos secuestrando el objetivo de la discusión/post. Si tienes curiosidad, esta en las catacumbas de loa foros oficiales.

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  16. @Reik: Pues precisamente asi es el juego competitivo, olvidate de que los jugadores top juegen toda la vida el mismo ejercito, si el meta cambia, ellos cambian con el, y enfrentarte a una lista afilada exactamente igual a la tuya, ahi esta el disfrute, jugar para ganar no es lo mismo que ser competitivo, porque hasta el mas casual que no se sabe ni las reglas aspira a ganar, el jugador competitivo disfruta con el reto que da el analisis abstracto de las reglas del juego (las bases de todo wargame), y de como solventar los obstanculos dentro de este, por eso se dice en el argot competitivo, que armar la lista es la mitad de ganar una partida (la otra mitad es el despliegue), dado que esta se arma en base a los problemas con los que te puedes topar y para aprovechar las ventajas que te da el corpus de reglas. De igual forma no existn listas automaticas, por lo menos no en los wargames modernos, dado que el d epliegue de unidades (la otra mitad de ganar una partida), se da en base al analisis del rival, el cual tambien tratara de ganar de la misma manera a su contrario.

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  17. Es un problema de vision del juego. Mientras uno ve un tablero de ajedrez sin casillas, el otro ve el campo de Braveheart donde sus muñecos se ganaran la libertad.

    Mientras uno estará buscando la maxima probabilidad de éxito, haciendo cosas como poner carros de lado, o poner las cosas con furia asesina mirando hacia atrás, porque las reglas se lo permiten y es optimo hacerlo, el otro lo ve absurdo y que le quita toda la immersion en el juego

    Mientras el otro estará cargando con su cavalleria a salvar los 10 paletos que quedan del pj que tiene 5a de F7 con siempre atacar primero, porque es épico el otro vera lo absurdo que es intentar salvarlos y que esta perdiendo la partida ahí.

    La verdad, son 2 modos de ver el juego muy diferentes y que chocan en muchas cosas. Hay personas que tienen la capacidad de cambiar el chip y disfrutar de ambos modos, pero es una habilidad que hay que entrenar y en la que se necesita mucha empatia.

    Si siempre juegas del mismo modo, pasa lo que pasa: Odio, ira y acabas en el lado oscuro, pensando que todos los demás son los malos( culoduro que no sabe disfrutar sin ir a cuchillo / casual que no sabe jugar y que no me supone ningun reto ), cuando la realidad no es mas que no saber empatizar con las diferentes maneras que tiene cada uno de disfrutar de la partida, y que al ser una cosa de dos, pues AMBOS tienen que esforzarse para que EL OTRO se lo pase bien también, o ninguno sacara una experiència positiva de ese encuentro. Desgraciadamente es mas fácil quejarse…

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  18. Yo creo que al jugador «Perro» no se le odia. Quizas si vas con ti amiwi con una lista lorefriendly y el otro te trae algo duro pues te encorajina. Pero ya.

    Lo que se desprecia es al «culoduro» y al «fullero» pero es que son cosas completamente diferentes.

    Un fullero esta claro no? El que hace trampas, o fuerza las reglas. El que te dice » Despliego las sombras a exactamente 30cm de ti, en mi primer turno revelo al asesino y lo despliego en formacion de hostigador, a 2.5 de una mini de la unidad, como ahora estoy a 27.5 cm de ti y cargo 30, boom te cargo en el primer turno»

    Un culoduro, no tiene porque ser un jugador perro. Si, es competitivo porque busca ganar, pero en realidad el culoduro, es culoduro porque no gana en la mesa de juego, gana en su escritorio, donde pasa horas calculando, leyendo estadisticas, mirando listas y teniendo el culo carpeta (de ahi culo duro) de tanto estar sentado. Pero luego no «sabe» jugar.

    Un jugador perro, puede ser fullero y culoduro o no. Al que los «tropicales» odiamos es al que es fullero o culoduro, si eres un jugador que sabes hacer perrerias de «perro viejo» y me vienes con una lista donde hay una unidad X porque la acabas de pintar, y una unidad Y porque te acabas de ver x serie y te apetecia meter algo del palo aunque no sea lo mas bueno de tu ejercito, pero luego juegas durisimo pero «honorablemente» con ese estamos a tope.

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  19. En mi opinión, creo que los ejemplos que has elegido de juego no son comparables, porque todos ellos son juegos simétricos: es decir, todos empiezan con igualdad de opciones (las fichas de dominó son las mismas para cada uno) y con unas reglas que se utilizan como motor para buscar una estrategia óptima que elaborar durante la partida.
    En juegos de miniaturas, nos sucede que los jugadores, ejércitos y demás no son simétricos (no empiezan los dos jugadores con, por ejemplo, 2000 puntos de las mismas tropas del imperio) sino que hay infinidad de ejércitos y tropas posibles.
    Además, no hay (generalmente) un balanceo entre estos ejércitos y estas tropas. Otros factores (falta de testeo, dificultad para que haya un equilibrio perfecto, efecto gamusino expresamente buscado, etc) influyen en que haya ejércitos mejores, y peores. Y en que dentro de cada ejército haya tropas y combos mal testeados que permiten una ventaja al jugador, independientemente de lo bueno o malo que sea este jugando.

    Esto es común en todas las ediciones de Warhammer, por ejemplo, e históricamente se ha intentado compensar esa falta de testeo y equilibrio por parte de la empresa con lo que sería algo así como «fair play»: no pasarse usando X tipo de unidad, o no cogiendo una lista pura de disparo y magia donde tu rival se aburra, o no abusando del combo Y de tal ejército, etc.
    De este modo, si una lista está bien pensada, pero no abusa de ciertas cosas, puede dar mucho juego, tener ventaja sobre otra lista poco pensada… pero no explotar un fallo o desequilibrio del juego. Y aunque parta con cierta ventaja en la partida, el ser o no un buen general sobre la mesa será lo que decida quien gana o quien pierda.

    En según que ambientes, cuando ciertos jugadores, que pueden ser competitivos, entienden y crean sus listas con estas reglas de buen rollo, se encuentran con «listas perras»… es cuando surgen estos enfados.

    (¿Que podría hacer para mejorar? ¿Entrenar más? ¿Buscar mejores estrategias y hacer mejor mi lista?…. Ah no, contra esta lista perra lo único que podría hacer es pagar 200 euros y comprarme los nuevos gamusinos del caos, que hacen tal y tal combo y ganan a la lista perra…. hasta que el jugador perro descubra que comprando las dos nuevas unidades de gamusinos vampiro que hacen el combo vuelva a ser imparable… hasta el mes que viene)

    Se que no va por todos, sino que hay jugadores perros que no tienen esta intención, sino que les gusta buscar combos y estrategias dentro de la lista… pero en mi opinión son raros en este tipo de juegos, donde «abusar» (sacarle el mejor partido) es a veces demasiado fácil, debido a que el juego en sí no está pensado para ser equilibrado y competitivo como un euro-game, sino más centrado en las miniaturas, la epicidad de una batalla, en reglas trasfondísticas, etc.

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  20. @elenri: Pues tu comentario es el que refleja esta animadversion y desprecio hacia los jugadores competitivos, me da la impresion de que piensas que quien hace una lista «perra» es alguien que no es habilidoso y necesita usar combos para ganar, y solo si compro la mini mas cara del ejercito voy a poder tener una ventaja sobre el oponente. Un wargame no es equilibrado (porque es utopico que haya un equilibrio en una guerra) por definicion, pero los wargames modernos estan pensados basicamente para ser utilizados de manera competitiva por sobre otra cosa, por ejemplo AoS, 40K novena edicion, ASIAF, SW legion, King of War, Warmachine, etc.

    @Kratos: Precisamente, la empatia es necesaria en ambos sentidos, no puede ser factible que solo el jugador competitivo sea el que tenga que dar de si, mientras el casual o trasfondistico le pida al competitivo que se adapte a su estilo de juego.

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  21. Personalmente desprecio a los jugadores culoduros y fulleros, un tío que juega solo basándose en lo mas roto del juego o que fuerza el reglamento al límite, porque no está faqueado, digamos que no sabe jugar, simplemente abusa del reglamento lo que puede para ganar a toda costa y hacer trampas si puede.

    Me he encontrado gente en torneos que le he dado la partida por no discutir más, gente muy desagradable y sin modales.

    Si usas x lista para ganar a toda costa no eres el mega general, es más eres de lo más mediocre, pues solo puedes ganar con dicha lista, si te la quitan no sabes que hacer.

    Dichas listas suelen estar en el límite de lo legal y apoyarse en agujeros del.reglamento, gracias a Dios en 40k faquean constantemente para cortar esas mierdas, cuando se descubren y si lo prohíben a los 5 minutos, tal ves sea que se han forzado las reglas.

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  22. No he leido todos los comentarios asi que quizas ya lo han comentado, pero yo en este caso veo que el tema esta en que hay dos tipos de jugadores, el que va a ganar, y el que va a divertirse, y eso diferencia mucho el como se encara el juego.

    El jugador que va a divertirse lo puede hacer perfectamente al margen de ganar o perder, conozco a mucha gente que se lo pasa pipa y no gana nunca, y sus partidas son emocionantes e intensas, simplemente no tienen ese punto de perreria, o la habilidad para hacer ese movimiento maestro que te da la partida, el caso es que jugar contra jugadores asi, que pueden ir desde el casual mas novato al tio mas veterano del mundo suele producir partidas divertidas, por que no va a haber discursiones tontas, donde no va a haber constantes «a ver enseñame el libro» por que su mision ultima no es ganar, es pasarselo bien y se lo esta pasando bien. A mi no me importa perder siempre que la partida haya sido divertida, de hecho muchas partidas que gano no tienen un +1 a la diversion por la victoria, solo es un dato mas de una partida llena de momentos intensos y divertidos. Esto ademas da pie a partidas narrativas, a listas raras, tematicas o que saca cosas que de normal no verias por que «no renta», etc etc.

    Los jugadores competitivos no tienen por que ser perros, ni antipaticos, ni culo duros, pero su mision ultima es ganar, no que la partida sea divertida, y eso no quiere decir que una partida contra ellos no pueda ser divertida, pero en demasiadas ocasiones dan lugar a partidas donde va a ganar a costa de lo que sea, incluida de tu diversion, constantes discursiones, que te compruebe constantemente los movimientos para que no te pases ni un centimetro, perrerias antideportivas o poco honorables, estirar las reglas hasta el maximo, abusar y maximizar las ventajas que pueda tener etc. entiendo que para otro jugador competitivo vea eso como «oh, un reto a superar, que emocionante» para muchos otros es «joder que coñazo de tio». Y el problema añadido es que hay mucha gente que no sabe jugar de otra manera ni aunque se deje claro que el nivel es bajo o que la partida es de pachanga. Si le unes un ego desmedido y/o chuleria/necesidad de demostrar su superioridad apaga y vamonos.

    Y personalmente lo he vivido mucho, gente que jugando al Street Fighter le dices «voy a cogerme a un personaje que no controlo para probarlo» y literalmente no te deja tocar el suelo, te gana de perfect, y por supuesto no te ha dejado ni ver como son los golpes, te quedas «¿que parte de que no lo controlo no has entendido?», gente en Magic que aun diciendole «tengo un mazo cutre» te saca el mazo de 1000 euros para torneos nacionales, jugando a FoW (force of will) decirle a un autodefinido «campeon de…» «solo he jugado 4 partidas y mi mazo es el inicial con 4 cartas nuevas metidas» y que no te deje jugar NADA, mientras juega todo serio, nervioso y en modo torneo, listas de todo disparo en AoS cuando las reglas de disparo no estan pensadas para gestionar eso, el clasico «Tau» que te fulminaba en turno 1 en la anterior edicion de 40K etc etc etc. Todos ellos casos donde le miras y dices «espero que te hayas divertido por que yo desde luego no», y gente contra la que ya no quieres jugar directamente e intentas evitar.

    El competitvo puede mantener y tirar adelante un juego o matarlo por completo, en gran parte eso paso en Fantasy, cuando se empezo a ver todo redirectoras que se metian media pulgada y todo empezo a ir en esa direccion dando partidas largas y aburridas, o ahora en AoS con ejercitos que te matan en turno 1 sin haber jugado o haber siquiera movido. Personalmente no veo la diversion de eso, y ya hasta algunos canales estan empezando a comentar lo frustrante y corta rollos que es.

    En definitiva, ¿por que se odia tanto a los jugadores perros?, por que hay una gran proporcion de jugadores que su perreria va a costa de la diversion de los demas, de «si para ganar tengo que joderos la partida, que asi sea, es un juego competitivo, haberlo evitado», que hace que una partida que podria haber sido relajada y entretenida que convierta en un ejercicio sesudo, tenso y lleno de «pues ahora te vas a entenrar» pero en el mal sentido, y al final os llevais el san benito todos.

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  23. @Orejaspicudas: Pues otra vez se confunde competitivo con WAAC, y de todo lo que describes hay muy poco de cierto a lo que realmente es competitivo, pero la realidad es que mucha gente piensa similar a lo que describes por eso la dicotomia cada vez es mas marcada, aunque actualmente canales de youtube o blogs de juego competitivo (del verdadero) abundan y con muy buena calidad (como Goonhammer).

    @Carlos Hernando: Pues GW ha promovido mucho el juego competitivo, aun en detrimento de abusar de las reglas, porque al fin y al cabo es algo perfectamente legal, por ejemplo las listas Iron Hands de finales de octava, o las listas Ynnari, o las Listas de Knights y guardia, etc, el reto competitivo esta ahi, en campear el temporal, o ser lo suficientemente fuerte para que nadie te tumbe, una de dos.

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  24. Creo que en varios comentarios se ha dado con la clave. Si uno quiere representar la última resistencia de Itza y otro ve un tablero de ajedrez, en donde la pirámide molesta y es mejor sustituirla con una lámina 2D, cada uno está jugando a algo que no solo es distinto, sino que entorpece al contrario. Para eso entiendo que lo mejor es dejar claro qué se pretende con una partida y cómo se quiere enfocar.

    En principio, los torneos son competitivos, y si se pretende lo contrario se puede especificar u organizar de otra forma. Por ejemplo, con divisiones paralelas, una competitiva en la que unidades con furia asesina se desplieguen al revés, y otra trasfondística donde cada ejército tenga su historia que explique su lista y su motivación para entrar en esa guerra, y en dónde se juegue de forma más rolera.

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  25. @Alejandro I. Zeña:

    Por eso mi ultima frase ha sido «y al final os llevais el san benito todos.»

    El tema es que no todos los competitivos son WAAC, pero todos los WAAC son competitivos, y el «jugador medio», como habeis dicho se va a encontrar eso en los torneos normales o en las partidas normales, ya que dificilmente van a ir a torneos de alto nivel donde prime el buen rollo.

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  26. Para mi el problema no es el cuando ni el como, si no el dónde.
    Y creo que el problema radica en no hablar las cosas con claridad antes. Si vamos a jugar amistoso no me saques la última lista ganadora de un itc, si me pides competitivo a tope, ya me encargaré de afilar la lista para darte caña. Y entre medias cualquier punto que se pueda acordar.
    @Orejaspicudas:
    Me ha gustado tu afirmación «si para ganar tengo que joderos la partida, que asi sea, es un juego competitivo, haberlo evitado»
    Por qué me recuerda ha ciertos jugadores que había cuando yo era chaval y que no eran capaces de echar una partida con nadie por ser demasiado culoduros y fulleros, y que acababan siendo ellos los evitados.
    @Alejandro I. Zeña:
    Lo de Gw con el efecto gamusino estos últimos años es que es de traca. Pero es lógico, les van los beneficios en ello.
    Y lo peor es que la gente sigue comprando como borregos, por miniaturas que en 2 o 3 meses van a dejar en la vitrina. Ahora le toca a los fusioneros y a la bladeguard. Gente que se ha pillado 3 o 4 cajas de indomitus o pagado sus minis a precio de oro por tener lo más top.
    Ellos sabrán, yo encantado de comprar sus restos en la segunda mano.

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  27. @Orejaspicudas: Ser competitivo no significa querer ganar, porque como dije anteriormente hasta el jugador mas novato quiere ganar, ser jugador competitivo significa buscar la diversion en el reto de competir contra lo mejor que pueda dar el rival, y con lo mejor no me refiero a trampas o discusiones sin sentido, si no a enfrentarte a las listas mas afiladas, culoduras, perras o como quieras llamarlas mientras se respete las reglas del juego y mientras se respire un aire de sana competencia, si alguien se mete a un torneo o auna partida para ganar haciendo trampa o generando discusiones sin sentido, no es un jugador competitivo, es un WAAC. Por eso por definicion, ningun WAAC es competitivo.

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  28. @Diego Matias: Es una arma de doble filo, celebro que haya cambios constantes y que tal o cual unidad o regla cambie para que deje de ser preponderante ya que esto da vida y dinamica al juego, lo malo, es que GW no lo hace muchas veces para promover el balance, si no simplemente para promover las ventas: «esa unidad esta muy OP y desbalancea el juego, pues subamosle los puntos para que sea mas equilibrada, y de paso hagamos esta unidad poco jugada muy barata en puntos y con alguna regla mejorada, asi vendemos todas las cajas que tenemos en almacen»

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  29. Creo que el problema radica en algo que han señalado más arriba, es la falta de comunicación. Lo más sencillo es si no conoces al rival preguntar cuál es su estilo, si es competitivo o «tropical» para saber de qué va a ir la partida.

    Es frustrante ir con una lista trasfondísica y relativamente friendly y estamparte contra una lista afilada en una pachanga, pero esa frustración viene de no haber hablado las cosas antes.

    A cada uno le gusta una cosa, y son respetables todos los puntos de vistas en cuanto a táctica se refiere (perros sí, fulleros jamás) siempre que la batalla sea cordial. A mi edad no me apetece jugar a cuchillo, la verdad, ni en composición de la lista ni en actitud durante la partida.

    Por otra parte mientras el jugador perro cuide y mime a su ejército tendrá mis respetos, pero a veces te encuentras con listas afiladas que o son marea gris o están llenas de proxys y eso no me genera precisamente una buena impresión.

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  30. @Alejandro I. Zeña:

    No estoy de acuerdo, para emepezar por que competir implica buscar la victoria, por eso para mi el jugador competitivo busca ganar si o si, si no estaria jugando transfondistico, o pachanga sin importarle ganar o perder. Luego esta el tema de que si quiere conseguir esa victoria de una manera u otra.

    De hecho la propia definicion de competir asi lo indica:

    Competir
    verbo intransitivo

    1.
    Luchar entre sí [varias personas, animales o cosas que aspiran a un mismo objetivo o a la superioridad en algo].

    Vamos o conseguir el premio, el primer puesto, en definitiva imponerte, y la superioridad respecto al resto.

    Pero vamos, aqui ya entramos en «pues yo lo interpreto de otro modo».

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  31. Yo, como jugador EXCLUSIVAMENTE trasfondistico lo veo de esta manera:

    En torneo: todo lo que permitan las reglas es por definición legal. Se va a ganar. Punto. Y por eso no voy.

    Con amigos: yo llevo siempre listas trasfondísticas y todo pintado. Si alguien no lleva todo pintado no vuelvo a jugar con él.

    Si alguien es transfondista y dentro de eso optimiza la lista al máximo y hace lo propio con la táctica dentro de la partida seguramente perderé pero me lo pasaré muy bien y haré todo lo posible por ser un reto para él. Volveré a jugar con él. Mucho.

    Si alguien es trasfondista y pachanguístico como yo, jugaremos con alegría y desparpajo, probaremos tropas inventadas, escenarios, crearemos mitos y leyendas y jugaré con él todo lo que pueda. Y haremos el amor. Fuerte.

    Si lleva cosas sin pintar, usa proxies absurdos que me hacen no acordarme de qué cojones es cada cosa, lleva una lista afilada sin sentido trasfondístico y encima intenta colarme vacíos de las reglas y truquis tramposicreativos volcaré la mesa volcando solo sus miniaturas, la daré un puñetazo en la cara envolviéndome el puño en un calcetín sudao y le cagaré en el pecho. Él no volverá a jugar conmigo.

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  32. Realmente, se entiende mejor por ejemplo hablando de juegos con listas cerradas.

    En BloodBowl por ejemplo, no hay un margen de mejora muy grande dentro de las diferentes opciones de un equipo. Si puedes jugar 4 blitzers o 3 blitzer y un corredor, o cosas asi, pero son leves. En general no puedes hacer mejor un equipo, pero puedes escoger un equipo mejor.

    Entonces, lo que es bonito es coger unos goblins y jugarlos. La gente que juega «culodura» (que no competitivo) simplemente mirará rosters iniciales y solo jugara con silvanos, o por varias a veces tocará unos no muertos. ¿Pero esto le hace ser bueno? ¿Es ese el tipo de competitivo que queremos? Tambien a veces a los jugadores competitivos les toca hacer un poco de autocritica y pensar que quizas haya mas gracia en eso, en saber jugar unos goblins, o haflings en BB que en «saber elegir» que tropas/ejercito/quipo llevar al torneo de turno para que las partidas sean mas faciles. Porque al final cuando la gentes dice «El 50% de la victoria esta en la lista» En realidad es «He diseñado esta lista para ganar mas facilmente» y a ver, sin quitar el merito a pasar horas planificando, calculando y perfilando la lista ¿Eso es lo divertido? ¿Ganar facil?

    Igual puede pasar en DBA ¿Es competitivo llevar Indios Clasicos a todos los torneos, que es una lista durisima? ¿O el counter de indios clasicos para romper el meta? Y esos Tebanos o esos Britanorromanos a la estanteria, que no ganan. ¿No es mejor llevar britanorromanos, tebanos, etc y saber jugarlos y ganar con ellos? ¿No esta mas eso en sincronia con lo que decis que es el «competitivo bueno»?

    Porque al final en los juegos de listas abiertas (AoS, WH40k, WHFB y similares) En competitivo lo que suele ocurrir que es mas, gente llevando a torneos el equivalente de Goblins en BB (O yo que se, Caos, que son Tier 2, ni buenos ni malos) o Romanos Patricios en DBA o la realidad es que los ejercitos son el equivalente a encontrarse solo con Indios Clasicos y Elfos silvanos?

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  33. Año 2000, época dévil tema, hace dos semanas fue el torneo de la ciudad. Entró a la tienda habitual y me habla un chaval. Me dice que ha organizado un minitorneo en la tienda, 8 personas, a 1500 puntos, empezaban en dos días y se les ha caído un participante. Me propone participar ya que me ha visto en el torneo. Le digo que perfecto.

    Me pregunta que ejército llevo, me digo que orcos y goblins. Me dice que antes tiene que revisar mi lista para que no sea un culoduro de esos que llevan 6 lanzapinchoz. Le digo que sin problema, mi lista era una mierda, llevaba hasta Trolls. También añadir que si alguien tiene problemas para vencer a orcos y goblins en sexta que se lo mire.

    Le doy mi lista al día siguiente, me da el visto bueno, y me dice que me toca contra el mañana. Me dice que el es skaven.

    Día D, hora troll, primera partida del minitorneo NoCuloDuro First Edición. Comienza el despliegue. Yo pongo goblins, pues yo esclavos skavens, yo dos karros de lobos, pues yo 12 mosquetes jezzails.

    Espera, espera, espera… El tío que tiene miedo de 6 lanzapinchoz te casca en una partida 12 mosquetes jezzails… Vete a tomar por culo.

    Pues termino de montar su fireline autoplay, no movió nada salvo los exploradores en la partida y fin.

    Hasta aquí mi experiencia en la primera edición del torneo NoCuloDuro First and Last Edition de Albacete.

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  34. En primer lugar, agradezco mucho este post porque por lo general se suelen ver en Internet más opiniones de la parte no competitiva quejándose de lo malo que es el juego competitivo y lo feisimo que está afilar listas. Yo por mi parte soy absolutamente 0 competitivo, no por ningún odio irracional a las listas afiladas ni nada así, sino porque simplemente mis conocimientos del juego no son tan amplios como para detectar rápidamente qué está roto y qué no, así que termino jugando un poco con lo que me apetece y listo, sin darle muchas vueltas al sentido de la lista. Ahora bien, he de decir que muchas veces la barrera entre el competitivo y el «vainilla» es finisima o directamente está borrosa. Por ejemplo, yo estos últimos meses he estado jugando a warhammer reforged, una edición que se presupone alejada del competitivo y que así se pregona a los 4 vientos. Pues bien, lo que me he encontrado son listas poco menos que aberrantes, con objetos y hechizos ultradestrutivos en partidas a 1500 puntos, hechiceros de nivel 4 hasta debajo de las piedras en cualquier lista y consejos del tipo «no juegues monopeanas porque no rentan y no se juegan, no las vas a ver». Como consecuencia en más de una y mas de dos partidas he perdido en turno 2 y hemos continuado la partida cutremente sin ningún tipo de interés o directamente me he ido a mi casa. Cuál debe ser mi reacción en estos casos? Quejarme porque se supone que es una edición pensada «para pasarlo bien» y que, por tanto, eso implica pasarlo bien con tu rival y no a costa de él? O por el contrario callarme y asumirlo porque eh, el juego no es competitivo, asi que aqui cada uno tiene derecho a jugar todas las idas de olla que le apetezca sin restriccion alguna y tú no puedes molestarte, si quieres algo equilibrado vete a 9a.

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  35. En diseño de juegos se usa (o usaba) la taxonomía de Bartle en cuanto a tipos de jugadores. Las categorías eran triunfadores, exploradores, socializadores y asesinos.

    Los primeros, en warhammer, sería gente que busca dominar el juego, ganar AL juego. Usar las mejores listas y quedar bien en un torneo. EL META. Seguramente son la categoría más común, junto con los socializadores.

    Los exploradores son gente que busca listas raras, combos extraños que nadie ha encontrado antes, o bien gente que prefiere hacer listas temáticas y conseguir que funcionen de forma opuesta al meta.

    Los socializadores son los que les importa la comunidad, hacer amigos y pasarlo bien, ganar o perder es secundario si todos se lo pasan bien. Es lo que en artículo se llama «casual» (aunque no tienen por qué serlo).

    Los asesinos son los que se describen en el artículo. No quieren ganar AL juego, sino ganar al resto de jugadores.

    A los asesinos le gustan los triunfadores, porque son buena presa, y se divierten dominando en el juego a los socializadores. A los triunfadores no les gustan NADA los asesinos, a los socializadores les molestan. Y, como digo, triunfadores y socializadores son los tipos más comunes en el mundillo warhammero, asi que es normal que los asesinos no sean vistos con buenos ojos.

    (En cuanto a los exploradores, a ellos los asesinos les dan igual, y a los asesinos no les gustan nada los exploradores, puesto que no les importa que les maten e incluso de vez en cuando pueden humillarles ganándoles con alguna estrategia extraña que ellos no conocían)

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  36. @Milu el Barbaro: *En el contexto de warhammer, donde uso «matar» o derivados, sustitúyase por «ganar» o «perder» según la frase lo requiera!

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  37. @Milu el Barbaro: Qué interesante esto. ¿Recomendarías en concreto alguna fuente de información sobre este tema de la taxonomía de Bartle?

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  38. Una vez mas la comparación de los competitivos entre el ajedrez y los wargames como si estos se pareciesen más que cortar el césped y tocar el violín.
    La llevo oyendo años en Warhammer y siempre viene del mismo tipo de jugadores que comparan: googlear las listas top, usar el 20% de las unidades y el 3% de los objetos mágicos disponibles en un ejercito, spamear unidades top y por lo tanto pasar por la piedra
    a todo jugador que juegue trasfondístico/tropical con las partidas de Karpov VS Kasparov.
    Aparte que curiosamente tienden a ser ellos los que usan los vacíos legales, zonas grises, cosas faquedas pero no muy conocidas para incrementar sus posibilidades de victoria (esto es mi experciencia)

    Eso sin contar que, por motivos obvios, son los que acaban con hordas grises y proxies a cholón haciendo que un campo de batalla de vergüenza.

    Yo sinceramente no veo ningún merito en ganar así y no se que interés puede verle alguien a no ser que sean los mismos que campeaban noobs en el WOW.

    Y después de esto me vuelvo al viejo mundo a ver como mis ejércitos pintados llenos de unidades de parias son masacrados por Estrujasangres grises a medio pegar desplegados de espaldas.

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  39. Por los comentarios sigo viendo bastante desinformacion:

    «El jugador competitivo o torneo competitivo no es divertido» afirmacion completamente FALSA, si se ven los grandes torneos a nivel mundial, son fiestas del hobby, grandes reuniones para socializar, que se cree? que la gente no se dirije la palabra o va en plan agresivo (Kobra Kai) en torneos de 2-3 dias? por cierto tambien hay codigos de conducta para los eventos, y ni se te ocurra faltar a ellos.

    «El jugador competitivo copia listas portanto no sabe jugar» otra afirmacion completamente FALSA, por el contrario, para copiar y utilzar de manera optima una lista hay que tener conocimientos profundos de las reglas y del meta al que te enfrentas, por que si no te vas a dar un descalabro , claro hay gente que copia listas y ni sabe el porque de tal o cual unidad, pero esos no son jugadores competitivos

    «El jugador o torneos competitivos no pintan sus minis y estan todas grises», bueno no se a que torneos asisten, pero los standares de torneos (ITC, ATC o cualquier otro), exigen un pintado total de los ejercitos, y a nivel como se dice «tabletop», y no es extraño ver ejercitos completamente personalizados y pintados de forma exquisita

    «El jugador competitivo explota los vacios legales y utiliza reglas poco conocidas», otra vez, para ser jugador competitivo se necesita un conocimiento de reglas elevado, no hay ninguno no se conozca las reglas al milimetro y que este al dia con los FAQs o correcciones, y en los tiempos que corremos con los medios de comunicacion y redes sociales, cualquier combo extraño a los 3 minutos se conoce en todas partes del mundo, a los dos dias ya lo conocen hasta los casuales, a la semana ya salio la forma de contrarrestarlo, al mes si el combo es muy roto ya salio su FAQ, asi que los «combos extraños» como que noresultan muy sorprendentes al final para la media de jugadores.

    @Orejaspicudas: Ahi esta el problema, en un torneo de ronda suizas o eliminacion directa como suelen ser los torneos de wargames, las personas que ganan todas sus partidas son muy pocas de un universo de 20, 30 o 100 participantes, la derrota es parte del reto de ser jugador competitivo, muchas veces no puedes cubrir todo en tu lista y te emparejan con el jugador que lleva una lista contra la tuya, por eso vemos que el campeon de un torneo, es vapuleado al siguiente evento, asi mismo es muy comun que un jugador que pierde una partida logre ser el c a mpeon, por que aun en la partida que perdio, logro hacer un buen puntaje y remontar las sgtes partidas, por lo que el verdadero jugador competitivo busca superar el evento, no al jugador, por lo que como repito ser competitivo no es sinonimo de solo querer ganar.

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  40. Estoy totalmente de acuerdo con Alejandro. El jugador de primer nivel tiene un profundo conocimiento de las reglas y el juego, copie o no copie listas, si no no tendría un buen nivel. El jugador campeón es un pedazo de jugador.

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  41. Acabo de recordar la lista de guerreros de hierro que ganó el DDOS de…2008? de Zaragoza. La entrevista se titulaba «Arrasadores, arrasadores y más arrasadores».

    «¿Cual es la base de tu ejército?: Los arrasadores»
    «¿Qué te gusta de los guerreros de hierro?: Que me permite llevar muchos más arrasadores».
    «¿Cuál es la historia de tu comandante?: Ninguna, es un dummy. Lo llevo porque tengo que tener un CG.

    Obviamente, la lista eran unos…10 arrasadores aprox, con el lugarteniente (y recuerdo poco más).

    Cuando era más joven, no lo entendía, para mi w40k tiene (o al menos tenía) una historia y cuestiones que respetar (pej, unos estándares: sería muy extraño ver ejércitos de devoradores de mundos con únicamente devastadores y tácticos, o un ejército solo de arrasadores).

    Pero claro, con los años te das cuenta: Hay gente que juega por el simple interés de ganar y explotar (tanto para lo bueno como para lo malo) determinadas listas. Y es perfectamente respetable, solo evito jugar con ellos (no es la primera vez que me cuentan de listas «hawaianas», sacándote después primarca con exterminadores…).

    Lo único…»negativo(?)» es como dichos jugadores acaban muchas veces marcando la línea de reglas a seguir en cierto modo. Tras la 3ra edición de MeC, la 4ta se quitó de encima absolutamente toda personalización y reglas especiales a la hora de llevar tu propia legión traidora, para evitar esos abusos.

    Podrían haberse limitado a establecer reglas de legión no utilizables en torneos (véase las listas alternativas tipo tierras del sur, pej), pero se cargaron todo. Más o menos lo han ido recuperando, pero no es la primera vez que ocurrió (alguien recuerda la incipiente cantidad de Manos de Hierro en la edición pasada?).

    Lo que me da pena, más que la actitud de gw (pues realmente sigue la actitud de sus consumidores y jugadores en muchas decisiones), es la actitud de muchos jugadores.

    No es enfado, ni reprochar el como juegan, sino ver casos de chavales entrando con ejércitos de ultramarines y que les digan «eh, di que llevas manos de hierro, que es lo que se mueva en el meta. Así puedes tener todas estas reglas extra». Deja que el chaval lleve lo que quiera…no?

    Al final, son las actitudes más que los modos de jugar lo que acaban separando a las comunidades de jugadores. Precisamente, yo he acabado jugando solo con 3 o 4 personas más a ediciones pasadas. Los conozco, y a veces hablamos si vamos a preparar algo más experimental o algo mas «competitivo». Y es una pena, porque el hobby ya es algo minoritario.

    Un saludo!

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