[Histórico] Enemigos acérrimos (11): Bizancio y los otomanos

29 comentarios en «[Histórico] Enemigos acérrimos (11): Bizancio y los otomanos»

1. Que Bizancio duro mas que los egipcios? Comprueba lo que escribes antes de publicarlo, anda

2. @Anfibio: No duró más. Se enfrentó a más enemigos que Roma, Grecia o Egipto (conocidos, claro). Fíjate que pone «muchoS», no «mucho». Aún así, perdón por la ambigüedad.

3. No me gusta meter baza pero es cierto , Egipto fue la super potencia que mas tiempo ha ejercido como tal durante casi 30 siglos , aunque tuvo sus altibajos durante tantisimo tiempo.

4. De nuestra epoca estudiantil? Es bien sabido que toda esta historia se aprende en los assassins creed XD. Lo que he aprendido con esos juegos (hasta el revelations, que despues ya… bueno no quiero polemizar). Buen post nama, pero Bizancio no era ni «un» ni «el» centro del cristianismo de la epoca, y menos desde la escision de los ortodoxos, de los que si era centro, su lider de hecho era el «patriarca de constantinopla», ademas en esa epoca los grupos cristianos no catolicos no eran precisamente populares en europa, y recordemos que entoces europa era el unico lugar cristiano del mundo, y dentro del cristianismo, por lo menos un 70% del territorio seria catolico hasta Martin lutero.
   Saludos

5. Ah, Bizancio, patria del gran y denostado general Belisario, si hubiese nacido en otra época y nación sería recordado como uno de los grandes de la historia.

   Bizancio, la traicionada por Occidente, saqueada en su momento más débil por tropas de los reinos Occidentales cuando supuestamente habían acudido a «ayudar» contra el invasor.

   Bizancio…, mi favorita en los Medieval Total War xD.

   Saludos 😉

   Saludos

6. Una cosilla, a todos los que decis que Egipto duro chorrocientos mil años. Eso es un fallo de concepto de base muy repetido y que la gente se ha acabado creyendo, por que esos chorrocientos mil años hay gobiernos extranjeros (como los hicsos, persas, los nubios o faraones negros, griegos, romanos occidentales, romanos orientales …) Las dinastias que gobernaron eran cada una de su padre y de su madre, por ejemplo la dinastian XIX, la famosa de Ramses II, eran militares originarios de Avaris ciudad de origen y ascendencia hicsa.
   Lo que pasa es que hay una serie de factores comunes como una religión que vertebra un estado y un sistema de escritura que se mantienen a pesar de tanto tiempo.
   @Namarie:
   Namarie, creo que puedo equivocarme, pero creo que el Imperio Bizantino nunca se llamo a si mismo de ese modo. A su capital la llamaban Constantinopla, o como les molaba más «Nueva Roma». Y asi mismos se referian como «romanos». El termino de Imperio Bizantino no se de donde viene, pero creo que es un artificio posterior para poder entenderse al hablar en los ambitos academicos.

7. A ver es cierto que las dinastias eran de procedencia muy diversa amigo mio pero seguia siendo Egipto con su religión como has comentado , su cultura y generalmente las mismas fronteras politicas. Un ejemplo lo hayamos en los Ptolomeos la ultima dinastia foranea de origen macedonio , aunque no tuviesen sangre egipcia su nación recupera esa importancia perdida como satrapia , los egipcios vuelven a determinar el destino de su tierra aunque en un principio Ptolomeo I no fuese oriundo de allí. Normalmente esas dinastias extranjeras respetaban la cultura y la sociedad del pueblo que acababan de dominar , los hicsos incluidos , y sus reformas se centraban en la politica exterior y en el ambito militar. En la época de Ramses Egipto seguia siendo lo que había sido pero había heredado un moderno ejercito con el cual disputar territorios con otras potencias. Aclaro no soy licenciado/graduado en historia jni me las doy de enterado jajaja , siempre es un placer hablar de historia con alguien.
   PD : No te leería bien entonces Namarie, en ese caso perdona que me lanzase antes a comentar.

8. @Alcaudon: No te preocupes, a mí alguien me dice que Egipto no duró ni mil años y también me lío a hachazos XDDDDDD

   @Epistolario: Ahora mismo no lo recuerdo, puede que tengas razón. Pero es como los «griegos» de los que he hablado en otras ocasiones, no sólo no estaban unificados (guerras médicas) sino que creo que aún no existía el palabro 😛

9. Bizancio, mi imperio favorito. Siempre me ha llamado lo de hacerme un ejercito para poder luchar como Belisario contra los godos, o como Heraclio frente a los persas, pero no conozco a nadie que le de a historicos. Quizas algun dia me haga dos ejercitos de DBA, que para lo que valen…
   Bizancio si que fue un centro del cristianismo (por cierto Nama, a veces hablas de cristianos cuando deberias poner catolicos, que si no se confunden). Su influencia religiosa llegaba hasta Europa central, Egipcio, Siria, Balcanes, y Rusia. La religión ortodoxa estaba menos limitada que ahora, y debido al gran poderío de Constantinopla era muy a tener en cuenta.
   Siempre que se habla de Bizancio se ve desde un punto de vista «europaoccidentalcentrico» y es un triste error. Desde el nombre, hasta la tremenda importancia en el nacimiento de Europa tal y como la conocemos (Por ejemplo, Europa no se salvó en la batalla de Poitiers, se salvó antes en los primeros asedios a Constantinopla, con un mayor número de tropas, veteranas y generales expertos que acababan de unificar Arabia, conquistar Persia y estaban profundamente umbuidos por el espíritu de la yihad; no frente a uno de los «flagelos» secundarios que fue lo que llegó a Francia, tiempo después, con berereberes y no Árabes y con tropas peores y más alejados de los puntos de influencia musulmanana. Si hubiese caido Constantinopla no hubiese habido Poitiers, porque habrían llegado por el otro lado, ya que salvo Bizacio en ese momento ningún pais les podía hacer frente).
   Por otro lado, lo de Egipto un imperio de continuo… se fragmento, se dividió, lo conquistaron, reconquistaron etc etc. La cultura e idioma se fueron manteniendo en parte, pero nadie lo considera como un todo, de hecho se dividie su historia en Imperio Antiguo, Medio y Nuevo con interregnos variados entre medias. Y no de unos pocos años, como es el caso de Bizancio tras la invasión de los cruzados, sino cientos de ellos.

10. PD: Además de las obvias referencias en Canción de Hielo y Fuego y desembarco del rey, la caida de Constantinopla inspiró a Tolkien en el asedio de Minas Tirth. Y si leeis «La caida de Constantinopla» de Steven Runciman comprenderéis porque. Pocos libros más épicos he leido, y eso que ocurrió de verdad, con carga final a la desesperada del rey frente a un mar interminable de enemigos que invadían a la ciudad incluida. Por cierto, en esa carga desesperada, al lado del rey iba un noble castellano 🙂

11. Jamás adoptaron el nombre de ‘Imperio Bizantino’. Siempre se llamaron Imperio Romano (y, después de adoptar el griego como lengua oficial hacia el siglo VII, Βασιλεία Ῥωμαίων, «basileia romáion»). Hasta el final, En su última época fue apodado Reino de los Griegos, para entenderse mejor entre tanto romano (habían perdido la propia ciudad de Roma hacía 600 años).

    El invento ese de ‘bizantino’ surgió casi cien años después de manos de un erudito occidental, que precisamente trabajaba para el Sacro Imperio Romano Germánico (el germen de la actual Alemania), tal vez como una forma de deslegitimarlo y que olvidáramos quién eran en realidad.

    Porque el desequilibrio entre la historia romana que se nos cuenta antes y después del año 300 d.C. es un poco bestia. A todos nos suenan Julio César, Nerón, Adriano y tal, pero da la impresión de que el Imperio Romano se acabó con ellos y no es cierto.

    De hecho, la propia ciudad de Roma no estuvo más de un siglo en manos de bárbaros. Propongamos una línea de tiempo más ajustada:

    Siglo VIII a.C.: fundación de Roma.
    Siglo IV a.C.: toda Roma salvo el Capitolino es saqueada por los galos. Pero resurge de sus cenizas, como (casi) siempre. Empieza la época que todos conocemos: Escipión, Julio César, Augusto y tal y cual.
    Siglo V d.C.: casi sin poder, Roma es capturada finalmente en 476 por el rey bárbaro Odoacro.
    Año 536 (sólo 60 años después): Belisario reconquista Roma. En esa década también expulsa a los bárbaros de gran parte de Italia, el levante de Hispania y el norte de África.
    Año 751: Roma finalmente cae en manos de los Lombardos y ya no volverá a formar parte del Imperio Romano, que resistirá en Oriente otros siete siglos.

12. En la sexta línea de mi comentario eran 700 años, no 600 😛 lapsus

13. @Masles Roy Lo de Reino de los griegos supongo que dirás que se lo apodaban los demás no? Porque por lo que he leido ellos se picaban bastante cuando se lo llamaban.

14. ¿Y porque no Bizancio contra los cristianos? los almogávares fueron unos saqueadores oportunistas así como los cruzados occidentales que decidieron que se forrarían más arrasando el Imperio Bizantino que Tierra Santa…

15. @Sick Anda: Ya sabemos lo que fueron los Almogávares, pero su «venganza catalana» se desencadenó cuando los bizantinos les negaron el pago por sus (excelentes) servicios y, de propina, asesinaron a sus líderes en una cena. Eran unos mercenarios implacables, sí, pero nunca «saqueadores oportunistas».

    Sobre los cruzados nada que objetar. Actuaron como los miserables que eran.

16. No soy muy de historicos pero me encantan los bizantinos. Me apunto el libro recomendado por Macs y a su vez recomiendo una novela: El ángel sombrío, de Mika Waltari. Trata sobre el asedio de Constantinopla en 1453. Una de mis favoritas

17. @Sick Anda:
    Lo que paso con el ataque cruzado a Constantinopla fue por peticion de los republicas italianas, Genova, Pisa y Venecia. Ellas eran las unicas flotas capaces de mover a tan ingente ejercito. Y sun gran enemigo siempre fue constantinopla, la cual era el centro neuralgico del comercio entre europa y asia. Cuando su negocio de abrir nuevos puertos comerciales y factorias en el este durante la ¿4ª, 5ª ? Cruzada se fue al garete, pues vieron una presa suculenta.
    No hay que olvidar que el trono de Constantinopla participo en las cruzadas, ya que en origen estas fueron una peticion de auxilio a los reinos euroccidentales y a Roma ante el avance de la 1ª yihad (que se traduce como guerra santa tambien, al igual que las cruzadas) cuando perdieron buena parte de Oriente medio.

18. Algunas cosas, que parece que hay debate por aquí arriba:

    -El término «imperio bizantino» y si eran o no romanos:

    Es posterior a la desaparición del Imperio y de origen occidental, si no recuerdo mal de un francés (Bizancio era el nombre de la ciudad antes precisamente de ser capital imperial y demás). Que terminó calando en la historiografía occidental de los siglos siguientes, y ahí sigue aunque sea una burrada, por tradición y comodidad.
    Hay que recordar que desde que en Occidente se coronó emperador de Roma a Carlomagno, había pique en eso de quien podia llamarse o no heredero de Roma (incluidos derechos territoriales entre otras cosas). Además del chovinismo francés (y latino-católico) por el medio claro.

    Ellos se llamaban a sí mismos romanos, aunque se diferenciaban de la Europa latina de occidente, ya que eran de cultura griega.
    En realidad, solo fueron de verdad romanos desde que el imperio se dividió en dos hasta más o menos la muerte de Justiniano I que con su famoso general Belisario intentó reconstruir el Imperio.
    Ya para entonces el griego estaba sustituyedo al latín oficialmente, mientras este dejaba de ser hablado de forma definitiva, y el derecho romano iba cambiando por una versión de cuño griego. El fin del sueño de reconstrucción imperial de Justiniano y la concentración en tierras helenizadas, junto a la evolución medieval y la orientalización, hizo el resto. Ellos mismos se diferenciaban de la cultura latina occidental, y los llamaban «griegos» por algo.
    Sin embargo, seguian considerandose romanos en el sentido de ser el Estado oficialmente sucesor (ellos dirian continuador) del Imperio.

    El mejor nombre sería probablemente Imperio Greco-Romano, de la misma forma que el imperio «sucesor» de occidente fue el Romano-germánico (1er reich del Imperio Alemán). De hecho con más motivo.
    El termino «greco-romano» ya se usa para la cultura de la antiguedad clásica, pero aplicado a ella tampoco es bueno, ya que greco (griego) abarca más que la cultura de la antigua Helade, siendo mejor creo «heleno-romano», y más con el concepto de «henenismo» ya en uso.
    Pero la inercia de la historiografía es la que és. Que le vamos a hacer.

    Precisamente como dato curioso, los rusos al ser influidos por los «bizantinos» adoptaron su rollo imperial, y al caer Contantinopla y quedar Rusia como sucesora del cristinanismo ortodoxo y otros rasgos griegos, se consideró a Moscú «la tercera Roma». Por ejemplo Zar viene de la pronunciación rusa de «César».

    -El golpe de gracia al Imperio «bizantino»:

    El verdadero golpe de gracia, fue la cruzada católica que terminó desviandose de Tierra Santa a Constantinopla.

    Básicamente, los cruzados andaban mal de pasta, así que para compensar a los venecianos que les alquilaban los barcos, acordaron alguna misión de mercenarios en el camino. En estas terminaron metidos en una de las clásicas disputas por el poder en la corte del Imperio «bizantino», que terminó como el rosario de la aurora y con los cruzados cobrandose lo suyo saqueando la (hasta entonces invencida) capital y ya de paso, repartiendose el imperio de los herejes ortodoxos entre los buenos cristianos católicos.
    Prácticamente destruyeron el Estado «bizantino», que quedó relegado a alguna provincia preriferica, lo saqueron y montaron un cristo entre pequeños estados, conquistadores y conquistados, etc, durante un par de generaciones. Lo sorprendente es que el Estado «bizantino» se las arreglase para reconquistar buena parte de su imperio, pero nunca volvió a ser lo que había sido, y menos frente a la marea turca que se le venía encima. Aquello fue un golpe del que nunca se recuperó (bastante milagro fue que saliese de esa) ni de lejos.

    La duración de Egipto:

    En efecto el «pais del negro/del fertil» (Khem) fue el país más duradero de la Historia. Es verdad que tuvo muchas dinastias y periodos de anarquía y división…pero no lo es menos que siempre fue la misma cultura y el mismo país, con sus altibajos y evolución, pero el mismo.
    Nació de la unión de los dos reinos originales (Alto y Bajo Nilo)y empezó a desaparecer con la mezcla de romanización y (sobre todo) cristianización. Pero lo que de verdad lo liquido fue la islamización, fue entonces cuando del viejo Khem no quedó ya nada y apareció Egipto, un país árabe. Compartirá más o menos el territorio y los antepasados, pero Egipto es decendiente de Arabia y no de Khem.
    Se puede comparar un poco a China, tuvo dinastías mongolas o machues, con sus turbulencias y baile de fronteras, pero seguian siendo china. la misma cultura y el mismo Estado (y los mongoles y manchues se «achinaron»), desde que se unificaron los (¿ 7 ?) reinos originales.

19. @Balin69:

    Sobre los almogavares, eran precisamente eso, saqueadores oportunistas.
    Nacieron como tropas para atacar y saquear la frontera mora, vivian de los que saqueaban como botín de guerra, y se alquilaban de mercenarios.
    Yo diría que es dificil encontar una definición mejor de «saqueador oportunista».

    Sobre el tema de la traición bizantina, es cierto que estos destacaron siempre por ese tipo de cosas.
    Pero vamos, que lo mismo el que los almogavares montaran el cirio como energumenos a la minima en las ciudades donde los acuartelaban, fuesen más chulos que un cortapichas, y que sus jefes empezasen a pedir cobrar en tierras y títulos dentro del imperio. Igual tiene algo que ver conque los bizantinos pensasen que se arriegaban a cambiar unos invasores bárbaros (turcos) por otros (almogávares), que encima eran unos animales que no había quien les metiese mano.

20. BIzantino no es un invento occidental, es el nombre que se daba a la ciudad antes de la «refundacion» como Constantinopla, ciudad que tendría unos 800 o 900 años de existencia, yo pienso que los habitantes griegos originarios de la zona y sus vecinos seguirían llamando durante muchos años a la ciudad Bizancio en lugar de Constantinopla salvo en círculos oficiales, algo similar a lo que ocurre con las nomenclaturas de ciudades y provincias en España, claro que son especulaciones mías.

    Saludos

21. Por alguna razón no me había cargado comentario del último «Anónimo» con respecto a Bizancio y no lo había leído xD.

22. @Khanos todo dios lo llamaba Constantinopolis. Quizás al poco de la refundación por Constantino alguno lo seguía llamando Bizancio, pero ya. Y llamar así al imperio, como ya se ha dicho, no tiene ni pies ni cabeza históricamente.
    @Penultimo anonimo: Según tu razonamiento, la Grecia actual es el Imperio Bizantino. Tienen el mismo idioma (obviamente ha variado con el tiempo, como todos los idiomas, incluyendo egipcio), misma religión, cultura similar… Y creo que nadie afirma esa burrada, pero parece que con el imperio egipcio vale.

23. @Macs:
    Bueno eso de que no tiene ni pies ni cabeza …
    Aunque ellos no se llamaran asi mismos de esa forma no implica que sea una «brutalidad». Es solo un artificio para poder entendernos al hablar, que el ciento y la madre se han llamado Imperio Romano, por que va desde el Imperio Romano, el bizantino, el occidental, el de Trevisonda, el Latino, el de Nicea, el carolingio, el germanico, o incluso ya puestos los propios turcos, ya que Solimán el Magnifico decia que era el justo heredero del Imperio.

24. @Macs:
    No hombre, los «bizantinos» eran un imperio multicultural que tenían en común la base del helenismo cultural y la herencia politica de Roma, de ahí a la Grecia tal cual va un trecho. No es comparable al caso egipcio como comprenderas.

25. Tambien se puede jugar con Bizantinos con el reglamento de Saga.

    Es mas esta noche mis vikingos remontaran los rios para llegar a tierras Bizantinas y saquearlas.
    Dos formas de luchar muy distintas en lo que va a ser una partida apasionante.
    Recomineod este reglamento, es facil,barato, muy tactico, y para los amantes de los 28mm.

26. @Anónimo: Lo que hay que leer… los Almogávares fueron tropas de la Corona de Aragón, de hecho uno de sus gritos antes de entrar en batalla era «Aragó! Aragó». No nacieron como «saqueadores oportunistas», nacieron al sevicio de una monarquía de la época. Habría que discutir si eran mercenarios o no, pero en aquella época no había ejércitos profesionales, así que podríamos decir que todos eran mercenarios.

    Después, conquistado lo que había que conquistar en España, el rey aragonés se quiso deshacer de ellos y por eso se creó la Gran Compañía Catalana para acudir de refuerzo a Constantinopla, con unos términos prefijados: creo que Roger de Flor, su líder, pidió título nobiliario y esposa, a lo que el imperio bizantino accedió. Tras rechazar la invasión turca ellos solitos en tres o cuatro batallas en las que masacraron a decenas de miles de turcos (y siendo los Almogávares siempre ampliamente superados en número), se encuentran con el engaño y la traición y se vengan. Tras masacrar al ejército bizantino enviado contra ellos, se dedican (ahora sí) a saquear el imperio a placer y fundan allí los Ducados de Atenas y Neopatria DENTRO de la Corona de Aragón. De hecho, el actual Duque de Atenas es Juan Carlos I de Borbón, Rey de España para más señas.

    Saqueadores oportunistas, sin duda.

27. @Balin69:
    A ver hombre, que fuesen leales a la corona aragonesa no contradice el que practicasen el saqueo desde su mismo origen como tropas de hostigamiento de fronteras. Ni que se alquilasen como mercenarios.

    Igualmente, nadie pone en duda (creo) su eficacia en combate. Pero eso no desmiente lo que te digo más arriba sobre su comportamiento pendenciero y demás.
    Los bizantinos les debían mucha pasta, y la alternativa de pagarles en tierras y titulos a los bizantinos les escamaba por lo que conté antes. ¿Que los bizantinos les tracionaron? sí. Pero eso no quita de que fuesen como eran.

28. @Anónimo: Si yo no he dicho que no fueran saqueadores o pendencieros, pero saqueaban bajo unas reglas que eran las de la guerra… no eran simples delincuentes como quieres dar a entender. Obviamente, en aquellas épocas los vencedores solían saquear a los vencidos. Y puede que los Almogávares fueran especialmente concienzudos en labores de saqueo. Pero eso no les convierte en «saqueadores oportunistas» como dices, ni en mercenarios sin escrúpulos como insinúas.

    Si aún con todo lo que hubieron de pasar fundaron dos enclaves que enseguida pusieron bajo obediencia aragonesa, ello implica algo más que tropas mercenarias saqueadoras y pendencieras. Mercenarios huebo siempre y sigue habiendo, pero su lealtad siempre ha sido con quien les paga y hasta que les deja de pagar. Los Almogávares, en cambio, siempre fueron leales a la Corona de Aragón, aunque circunstancialmente lucharan bajo otras banderas.

    Los bizantinos les contrataron en unos términos que después decidieron no cumplir. Pensaron que eran muy listos: matamos a sus líderes y los pobrecillos se dispersarán, y así nos ahorramos un pastizal. Resulta que cometieron uno de los errores de cálculo más grandes de la Historia. Y les salió el tiro por la culata.

    ¿Y los malos del cuento son los Almogávares? Por favor.

    Y por cierto, yo no juzgaría tan a la ligera su ferocidad o brutalidad desde un punto de vista actual, porque el revisionismo histórico casi nunca es válido. Han pasado 700 años; aquellos eran otros tiempos y otros hombres. Hoy en día podemos escandalizarnos con lo que hacían, pero en aquella época los Almogávares apenas destacarían por sus métodos, que al fin y al cabo eran los mismos que los de sus enemigos.

29. @Balin69:

    Bueno, diria que estamos dando vueltas en circulo con este tema.
    Claro que eran leales con la corona de Aragón, pero eso no tiene que ver, estamos hablando de «Bizancio», y allí eran mercenarios que aprobecharon esa oportunidad para sacar tajada de esa guerra ajena, saqueos por botin incluidos. Vamos, saqueadores oportunistas.
    Igualmente, no niego (llevo todos los post creo reconociendolo) que los bizantinos se pasaron de listos y les dieron lo suyo y de regalo las de un bombero. Simplemente matizé por qué la postura bizantina es mucho más comprensible de lo que parece.
    Y claro que era su mentalidad, eso nunca lo he discutido.

    De colofón y como veo que te gustan, te dejo este articulo que se seguro que lo disfrutas:
    http://www.perezreverte.com/articulo/patentes-corso/44/una-de-almogavares/