Saludos, Señores de la Guerra.
Parece que las fiestas se adelantan. Por una parte os damos un buen juego de escaramuzas (Warlord), y ahora Fèlix nos ha anunciado (como ya hizo un lector) que Warthrone of Saga está DISPONIBLE para su descarga (gratuita, obviamente).
No lo hemos probado pero tenemos ganas (la beta que jugamos nos dejó muy buen sabor de boca), así que si queréis una buena alternativa a Warhammer podéis ir a la página de Avatars a descargaros el reglamento, las dos primeras listas de ejército (Enanos y Huestes del Apocalipsis). Además, como ocurriera con Arena Deathmatch, tenéis también un creador de listas de ejército (esta vez online) para Warthrone, para poder crear, guardar e imprimir listas de manera rápida y fácil.
Ya iréis comentando en su foro (¡o aquí!) qué os va pareciendo…
Podéis encontrarlo todo aquí.
Voy a bajarlo y echar un vistazo
Tiene una pinta estupenda y aunque le queda mucho recorrido, creo que es una apuesta de futuro
He leido la lista de ejercito enana y me ha decepcionado las pocas maquinas de guerra… Tirando a que solo hay una. Lo del ancestro viviente esta guay, pero esperaba mas maquinaria de guerra. Se que esto no es WH, pero los que van a jugar a este juego normalmente provienen de jugar a WH y en concreto los jugadores enanos se sienten desnudos sin su maquinaria… Por lo menos un cañon a parte del mortero ya hubiese dado pie a sentirse comodo con la lista enana.
Por lo demas el juego pinta bien, aun que veo un poco lioso todo el tema de las formaciones… Esta bien dar algun bonus o malus dependiendo del tipo de tropa y de la formacion que tengan, pero veo muchas opciones que pueden «atontar» a los que empiecen con el juego. Ahora me falta encontrar a alguien dispuesto a probar el juego y ya dar una valoracion mas exaustiva del juego, desde luego pinta muy bien, pero hasta que no lo testee en mesa no estare seguro de si vale o no vale la pena el esfuerzo de aprender unas reglas nuevas y plantearse jugar asiduamente.
@Enric Lopez: Warthrone NO es warhammer. Es un juego de batallas, pero se parece quizá más a Warmaster (tropas y liderazgo; sumando la formación) que no a Warhammer. Sí, hay monstruos y máquinas de guerra, pero menos.
Además, no hay que olvidar que esta lista es «alfa». Si las minis tiran adelante y hay demanda, en el tintero están cosas como los jinetes de oso o el cañón 😉
@Namarie: es que la gente quiere un warhammer fantasy con otro nombre por lo visto.
Ya he leído el reglamento y la verdad es que me flipa!!!
Hay cosas que me encantan, como las cargas, los dados de orden, la forma de los atributos (los valores son las tiradas a superar)… y otras que a priori pueden parecer un lío, como las formaciones. Los que ya han jugado dicen que luego no es para tanto, que prácticamente salen solas, así que habrá que jugar para comprobarlo.
Recuerdo cuando jugué por primera vez a Warhammer hace unos 3 años (es reciente) que no me aclaraba con nada, y al poco tiempo ya asumes las cosas como si nada. SUpongo que con Warthrone será igual.
Con respecto a la lista de enanos decir, que yo soy un fanático de los enanos, y que la verdad me gustarían más máquinas de guerra y el tema de la caballería enana me chirría un poco, pero es cuestión de gustos. Luego en mis listas intentaré no poner osos, o dado el caso crearé una máquina a vapor que sustituya a los osos (aunque a efectos del juego sean osos).
Las listas aún están por pulir, es muy probable que cuando se actualicen las listas, aparezcan más máquinas, como el cañón.
Lo bueno es que haya mucho para elegir y que todo sea equilibrado.
A ver en que queda, yo de momento estoy muy motivado con Warthrone.
Un saludo
Igualmente es un reglamento alfa con reglas alfa y lo mejor que podemos hacer es escribir en su foro y decir oye queremos 2 maquinas mas de guerra así y así.
por que parece que en este juego podremos dar nuestra opinión.
@feuermann: Ya… A mí personalmente me gustó mucho cuando lo probé…
@Grim: Va a gustos. Estamos muy acostumbrados a Enanos = máquinas de guerra y quedarse atrás. Pero los Enanos de warhammer tienen su (remoto) origen en ser «vikingos», y lo que más destaca los vikingos es los berserkers (matadores… que se ven mucho menos que arcabuceros). Los demás juegos (salvo KOW) intentan acercar los enanos a lo que deberían ser, como Warlord o Warthrone. A mí me parece bien, pero aplíquese el Teorema de Hayek 😉
@ledivunvz: Si la gente realmente prefiere que haya 6 máquinas de guerra enanas en vez de tropas nuevas y distintas, que lo digan en el foro…
Coincido con lo dicho, referente a que estas reglas han salido a la luz para que la gente pruebe el juego y aporte su opinión. Me consta que hay muchas más unidades preparadas que no han salido en el reglamento, pero si han salido las suficientes para poder probar diferentes listas con diferentes tácticas. Lo suyo es que si os gusta (que os gustará!) lo digáis en su foro y opinéis sobre los puntos fuertes y flojos que hayáis visto. Seguro que Felix y su gente lo agradecerán y mejorarán aún más el juego 🙂
De lo que he podido ver por encima (tengo que leerlo «de verdad» todavía) me gusta bastante.
Las dos cosas que más me han llamado la ateción en lo bueno y en lo malo son:
-Definir el campo de batalla en la medida que tus exploradores (y la suerte en los dados) ganen al otro: MUY bien
Se acabaron los tiras y aflojas a la hora de discutir qué campo de batalla se pone o que se vuelva demasiado repetitivo, y además se añade otro elemento a la hora de hacer la lista de ejército.
-Combate en varias filas por defecto sin necesidad de lanzas: Mal.
Es un concepto absurdo ¿como van a atacar a traves de sus compañeros de delante y encima con armas que no llegan? , y más si se supone que las tropas mantienen una formación (cosa en la que incide especialmente WT), de esto ya se discutió en su día aquí.
Por fin lo tenemos fuera, y me entero tarde porque precisamente estaba pintando uan hechicera elfa de AoW.
Sobre los enanos en D&D y fantasía clasica no solian tener maquinas de guerra, solian ser guerreros duros como el metal del que iban forrados con mazos y hachas y sobretodo mala baba.
Ya que estais con ganas de probar recomiendo que probeis su otro juego Arena deathmatch
@Anonymous:
Creo que es porque se forma una melé al entrar en combate, los hombres combaten escudo con escudo, hombro con hombro.
Yo lo he mirado por encima y me parece que tiene una pinta excelente, es mucho mejor que WHF en cuanto a opciones tácticas.
Lo del «grito de guerra» me ha gustado, recuerdo un juego en flash tipo wargame historico en que una de las acciones de tus unidades era lanzar un grito de guerra para así subir la moral de tus tropas y bajar la del enemigo.
«Firmes» también me parece muy bueno, al estilo de «prietas las filas», pero creo que sólo lo deberían poder hacer tropas con escudos o armadura pesada, no me imagino a Inf. Lig intentando hacer eso ante Cab. Pesada.
De todos modos, hace falta leerlo con atención.
Espero ver en algún blog o portal un informe de batalla comentado.
Sugerencia: estaría bien una versión imprimible en DIN A5, para poderlo encuadernar facil poniendole solo unas grapas (es decir: las hojas no deben ser consecutivas, etc) y poderlo testear aún más fácil.
Bueno, en cada sitio ponen a las razas como quieren, pero personalmente me gusta que los enanos salgan con máquinas de guerra y nos lo veo mucho con lanzas…. bueno… igual ya me les imagino un poco con lanzas después de haber visto El Hobbit hace un rato!!!
Los fans de los enanos van a disfrutar bastante viendo la peli. Los flashbacks de la toma de Erebor por parte de Smaug o la batalla entre enanos y orcos y goblins en la que Thorin recibirá el nick de «Escudo de Roble» están bastante curradas, aunque no se vea ninguna máquina de guerra ^_^
@Uesugi: en el foro de avatars colgué varios informes de batalla realizados durante el testeo del juego. Quizás te puedan servir para hacerte una idea…
Recordad que es una alfa de la lista de ejército y no es la definitiva. Es cierto que sólo hay mortero, pero creo recordar que en la campaña de financiación se nombraba un cañón y un gran cañón.
@un_notas
Te podrías haber cortado los spoilers…
Vaya, perdona, no era mi intención, no he caído en la cuenta de que aunque yo ya supiera que existían esos flashbacks antes de haber ido a ver la película algunos igual no lo sabías (aunque es bastante obvio que tienen que aparecer en una trilogía basada en un libro así de finito, y más sabiendo que Jackson está detrás). Solo quería decir que los fans de los enanos iban a disfrutar por la gran cantidad de detalles.
@feuermann: No, la gente no quiere un WH con otro nombre. Yo me he sentido desilusionado por falta de maquinaria de guerra enana por que me gustan los enanos y me gustan los cañones, que en WH los hay. Me molesta el comentario por que en ningun momento me he quejado, simplemente he dicho que me ha desilusionado por que esperaba algo mas original que el Golem gigante o un simple mortero para la lista de ejercito. Precisamente por que no quiero un WH con otro nombre esperaba mas de la lista de ejercito, esperaba un poco mas de originalidad. El sistema de juego no decepciona, pero la lista para mi le faltan cosas.
Por otro lado, el reglamento lo he estado leyendo por encima y lo de las formaciones me ha rayado, lo tengo que leer mas detenidamente, pero me ha parecido que hay demasiadas formaciones que puede llevar a que dificulte el aprendizaje del juego.
Namarie, se que este juego no es WH, pero no vamos a negar que la gente que pruebe este juego vendra de jugar WH y posiblemente conozcan mas WH y le cueste adaptarse a unas reglas nuevas… Tal vez si hicieran un manual de «WS» «para novatos», como hacen los de GW con sus juegos de mesa (que otra cosa no, pero el manual de «empieza aqui» de venganza oscura es bastante completo para aprender la 6 edicion de WH40k»). En fin, lo leere con mas detenimiento e intentare jugar una partida de prueba, si encuentro a alguien dispuesto.
Lo que he visto, buscando hacer una lista de enanos apocalípticos de la pestilencia son las restricciones en la lista de ejército (así dicho, parecerán goblins). La critica a WH y la reproducción en este sistema es que no hay listas flexibles para meter a un enano berserker contra el mundo.
Por lo demás, me parece mucho más limpio, sencillo y elegante que WH, lo que promete buen juego.
La verdad es que esperaba este juego muuuchas con ganas.
Pero por Odin!!! de donde saco tiempo y gente para probar tanto juego!!
Le sigo la pista a infinity, ahora tengo acceso a warlord y warthone.
Y el puente estuve en Bilbao de vacas, y me traje el último que quedaba en una estanteria de Descent1 (descatlogado), y acordarme de un articulo que leí hace tiempo por aquí que hablaba muy bien de él. Tengo un peque y quiero empezar a meterle el gusanillo.
Que estressss!. Por lo pronto voy a descargarlo y echarle un ojo 🙂
@Enric Lopez: Sí, sí, sorry… es que son dos juegos que se parecen ligeramente. Digamos que Warthrone está a medio camino entre Warhammer y Warmaster, con varios añadidos propios (magia, formaciones). Personalmente creo que un poco más simple habría estado mejor, pero sólo probé una partida (y, como otros, recuerdo mis primeras partidas a Warhammer y fueron desastrosas 😛 ). De todas formas, un «manual de aprende a jugar» estaria de putísima madre, estoy de acuerdo… ¿por qué no se lo propones a Fèlix en su foro?
@J. T. García: ¿Te refieres a la personalización? Personalmente opino que cuanta más personalización, más difícil es de encontrar un equilibrio. Pongo como ejemplo Warmaster: casi no puedes personalizar, pero ésto hace de él un juego equilibrado (salvando que los Enanos son demasiado autoplay…). Más opciones = más complicado de valorar = más fácil que haya agujeros = más disfrute de los retuercerreglas.
@Zafir: Hiciste MUY bien en pillarte el descent1. Mi consejo es que vayas a por los suplementos que quedan por ahí (Pozo de las Tinieblas, Tumba de Hielo, Camino a la Leyenda y Altar de la desesperación, con ésto tienes de sobras). Puede parecer mucha inversión inicial pero son horas y horas y horas de disfrute. Eso sí, no es tan fácil de jugar como Heroquest, por lo que un peque lo tendrá algo liado.
@Namarie: Me refiero a los porcentajes y tablas de organización del ejército. Mi sueño siempre ha sido tener un ejército legar de un sólo matador. Claramemte las restricciones hacen más competitivo el juego, pero por ejemplo en el pike and shotte de warlord games no existen listas y los jugadores deciden si son equitativos o malignos
@Namarie: Pues posiblemente lo haga… De paso leere mas profundamente el manual, a ver si se puede ayudar en algo mas. Y freire a sugerencias para el ejercito enano… XD
@Zafir, a Infinity no le sigas la pista cázalo directamente es un gran juego y además es muy facilito de aprender a jugar aunque costosod e dominar al 100%
Ya me lo he leido, y ahora mismo me parece un lio, pero bueno, sobre la mesa supongo que será diferente una vez que te costumbras.
De todas formas me tengo que leer de nuevo la magia que es lo menos he entendido, además creo que en uno de los ejemplos se han confundido porque el que tira los dados es que no tiene la iniciativa y tambien es el que tiene ese turno de agitación previo, pero en el ejemplo se equivocan.
Y el Ancestro Viviente no tienen tirada de salvación, y debería tenerla, mas que anda porque recuerdo un comentario sobre ello, además de ser lo lógico y de que en una de sus reglas hace referencia a ello.
La primera impresión que me da es que se han pasado un poco con las formaciones: hay como 10, cada una con sus reglas.
Yo las reduciría a la mitad o menos y si acaso pondría en los libros de Ejército una específica para cada facción.
Y el sistema para saber cuantos dados de mágia tiene tu ejército antes de la batalla es desasiado engorroso. Habría que simplificarlo.
Por lo demás está bastante bien.
Me gusta todo. Y mucho. Especialmente las formaciones y las armas.
Handicaps que tiene este juego:
– Es un juego que busca una simulación realista.
– Es un juego español.
– Es muy bueno.
– Se enfrenta a WHF. Muchos de sus jugadores criticarán este juego por ser diferente a WHF, y otros lo criticarán por parecerse…
E insisto su mayor problema ese toque de realismo histórico, unido a ser un juego español y encima GRATIS.
@Anonymous: Estoy en gran parte de acuerdo. El «sabor» del juego es más que positivo y toma ideas muy buenas 🙂 a mí a título personal hay pocas cosas que me hayan disgustado (lo de los dados de magia lo veo demasiado trabajo para lo que es al final), pero hay ganas de profundizar más en el juego…
lo de la magia como todo es proponer mejores ideas y que el juego avance, lo de los dados me parece también muy engorroso pero hasta que no lo pruebe no diré nada 🙂
@Anonymous:
Hombre, eso de «historico» (supongo que quieres decir realista) más bien no. De hecho si fuese realista no tendrias unidades con las tres primeras filas haciendo ataques sin tener lanzas. Atravesando mágicamente a los compañeros que tienen delante, sin descomponer la formación, y alcanzando a un enemigo que lo mismo está a seis filas de lejos con una espada, no se sabe como. Por poner un ejemplo.
@Anonymous: No voy a empezar a discutir contigo… Pero estás equivocado. En la antigüedad la lanza no se empleaba para atacar con x filas. Los íberos, celtas, muchos pueblos luchaban con lanzas… pero no por filas. Los griegos luchaban con profundidad para dar empuje gracias a su número, NO por la lanza. Su formación de falange y su escudo determinaban mucho más su forma de combatir. Las descripciones que nos han llegado hablan de combates en los que las unidades de hoplitas «se empujaban y atacaban» hasta que una de ellas rompía la formación. Es más incluso en combates entre hoplitas y no hoplitas nos dicen que el número de bajas entre las unidades era similar hasta que una de ellas huía. ¿Cómo es posible si los hoplitas atacarían en dos filas y sus enemigos no?¿Cuál era la mayor preocupación de los griegos en Maratón? Desplegar con sólo 4 filas de profundidad en el centro en lugar de las 8 habituales, porque perdía empuje y aguante. NO porque pensasen que desde la 5 a la 8 fila fuesen a atacar con la lanza. Y esto es la lanza en la edad clásica. En la época medieval (normalmente la época «adaptada» a la fantasía) la lanza se usaba sobretodo como medida defensiva contra una caballería que empezaba a dominar el campo de batalla. No atacaba con más filas que sus enemigos. De hecho se verá relegada por armas más pesadas pero con menor alcance para poder traspasar las armaduras (hachas, alabardas, pico de cuervo, etc.) Finalmente se desarrollarán las picas (otra vez) y estas si que permiten tener un muro que intimide al enemigo.
Lo cierto es que es más la formación y la forma de combatir la que determina como lucha una unidad y no tanto poseer esta u otra arma. La longitud de un fusil con bayoneta entre 1700 y 1850 sería muy similar al de muchas de las lanzas empleadas tanto en la época clásica como la edad media. ¿Significa que lucharía en dos filas? NO, significa que podían poner un muro de bayonetas para rechazar a la caballería… siempre que contasen con la densidad y número adecuado. Es decir la formación adoptada.
Lanza = 2 filas. FALSE
Opino lo mismo que el segundo Anonimo. Lo de que las lanzas atacan en dos filas es una adaptación a los wargames del hecho de que la lanza tiene mas alcance, pero en una batalla real, las filas no se mantienen rigidas, salvo en determinadas formaciones cerradas.
Es decir, una formacion cerrada que te permite mantener la primera fila compacta, no se beneficia precisamente en el uso de la lanza larga, ya que ha de cargarse tambien con el escudo que da consistencia a la formación.
Si pasamos a formaciones menos compactas, la linea frontal de las unidades se disipa en un caos de lucha en el que las dos unidades se entremezclan provocandose bajas en ambos lados, pero los soldados «de la segunda fila» no esperan a que caigan los de la primera para atacar, ya que en ese caos han desaparecido las filas.
El que se puedan atacar dos fila representa precisamente ese caos provocado al chocar dos unidades en movimiento, pero tiene por que tener un alcance mas largo por tener armas mas largas… eso solo te permite atacar antes.
por cierto, el cine nos da un ejemplo del uso tradicional de las lanzas largas en la edad media: Brave Heart.
Aqui usan las lanzas para frenar la caballeria, pero al combate CaC usan las tradicionales espadas, garrotes y alguna que otra menos convencional.
En una formación cerrada, las lanzas (salvo las lanzas cortas/jabalinas) son lo bastante largas como para que las de la segunda filan sean proyectadas por delante de sus compañeros de la primera.
Esto significa que un enemigo con un arma más corta, tiene que atravesar los ataques de las dos filas de lanceros para llegar a distancia de usar la suya. De ahí lo de «atacan en dos filas»
En el caso de la picas, como las de las falanges macedonicas o los cuadros de piqueros de la época de los tercios. Son tan largas que la cantidad de filas que pueden proyectar sus lanzas por delante de la primera llegaban a cinco.
Espero haberlo explicado claro XD.
Sobre las formaciones: las unidades organizadas NO se rompian ni se descomponían alegremente en una melee de combates idividuales y espectaculares como en las peliculas, como por ejemplo no se descomponen las formaciones cerradas de anti-disturbios. Se trataba precisamente de evita eso. Al menos mientras no de desmoronasen.
Una vez que se rompía la formación, era cuando perdía la batalla y era masacrada.
(mientras luchaban en formación, las bajas estaban en una media del 5 al15%, era cuando una se venía abajo y rompía la formación cuando se producia una matanza, sobre todo en las persecuciones).
@Anonymous: Por eso las picas ganan iniciativa. Y no, el piquero de 3 ó 4 fila no podía hacer más que prolongar la pica por delante como un muro. No podía agitarla de un lado a otro. Por cierto yo no he dicho que las formaciones se rompiesen a lo hollywood. Sólo he dicho que el empuje de la formación era más importante.
Para que la lanza o la pica proporcione alguna ventaja tendrá que estar en una formación que lo permita. Ejemplos:
Ungors y Goblins ? dos filas = NO
Altos elfos ? dos filas (¿ó más?) = SI
A menos que todos ellos estén familiarizados con las formaciones disciplinadas de la falange.
Es decir depende de la formación. Será la formación y forma de combatir la que te proporcione la ventaja. Pero no el hecho de poseer lanza.
Y esto es histórico pero si no gusta, en el foro de Avatars seguro que les encantará conocer opiniones Fantasiosas-Medievales porque el reglamento no es un documento cerrado e inalterable, pero si es más realista que el mero hecho de poseer lanza y atacar en dos filas como habilidad para todo el mundo.
Y proyectar NO es atacar, volvemos al empuje y la formación.
Me fastidia tener razón, que me la den y encima seguir repitiendo lo mismo. Ya he dicho que no iba a discutir contigo y menudo tocho. Lo dejo por imposible. Pero criticar aquí no va a cambiar nada, ni en la historia, ni las representaciones de arte griego (en las más antiguas atacan con la lanza por encima del escudo… es decir en una fila, más adelante PROYECTARÁN la lanza de la segunda fila…) ni tan siquiera cambiará el reglamento de Avatars. Pero en su foro seguro que podrás comentar todo esto.
Considero un error dar una ventaja por el arma sin tener en cuenta la formación. Esto no es el guerrero más letal.
@Anonymous:
Claro que tienen que adoptar una formación apropiada. Pero sin las lanzas tampoco podrían obviamente XD. Y no solo la usaba la falange griega.
Cualquier formación organizda de modo lo bastante compacto para el largo de las lanzas podía (y lo hacían). Otra cosa es que la falange tuviese el sistema especialmente depurado.
Las armas que uses condicionan también.
Yo no he dicho que se deba dar una ventaja sin tener en cuenta la formación. He dicho que las armas te permiten hacer determinadas cosas, y una espada no permite atacar a las dos primeras filas y una lanza (en la formación adecuada, vale) sí.
AoW hará el juego que más les guste, y estará bien. Simplemente no es realista o histórico como se dijo más arriba.
Pues yo le he echado un primer vistazo al reglamento y saco en claro varias cosas.
La primera es que se nota que es una versión alpha en cuanto a lo complejo que resulta a veces de leer, con algunas cosas que aparecen y no se explican del todo. Pero comparado con otros reglamentos de juegos históricos (pensados más para adultos) me parece que sigue una tónica similar. De hecho, este aspecto, el táctico lo veo muy adecuado y potenciado, con el tema de formaciones (efectivas), influencia «real» de comandantes y demás líderes de tropa, etc. Además, el hecho de la dinámica de orden de juego, con fases alternas en lugar de turnos completos alternos, me encanta, le veo más posibilidades tácticas.
En resumen, lo veo un juego más veterano. Menos orientado a niños de 8 años y demás y más pensado para aquellos que nos gusta el cariz táctico de este tipo de juegos…
A ver si sacan listas alpha de humanos (aunque no saquen minis todavía supongo que empezarán a sacar listas en breve…) que tengo que probar este jueguecito.
Saludos.