[Opinión] Va a ser Warhammer un nuevo Magic?

Saludos, Señores de la Guerra.

Voy a escribir un post de estos de opinión (hace tiempo que no escribía ninguno…) sobre un tema que me planea por la cabeza. Será quizá que me he reenganchado a Magic (pero nunca a nivel competición sino “entre colegas”), cosa que ocurre cada cierto tiempo (y no soy el único, Yibrael de la Biblioteca del Gran Nigromante o nuestro amistoso vecino Endakil también recaen en los cartoncitos “casual”… en mi caso me enganché en el ’95, volví a ello en el 2000, y el año pasado volví a pillarme barajas), pero no dejo de ver cómo gente de círculos warhammeros se está apuntando al carro del “magic casual”.

Para los profanos (¿hay alguno?), Magic es un juego de cartas coleccionables, donde salen más de 500 cartas nuevas cada año (y llevan 20 años) y cada cual elige sus cartas y se crea un mazo. Esto hace que el mundo competitivo de Magic tenga muchísima vida (conozco a varias personas que ganan o ganaban dinero en campeonatos). A nivel “oficial” (campeonatos, torneos en tiendas) sólo vale “la última edición” y las últimas expansiones, por lo que la gente está loca comprándose cartas de 5, 10, 20 euros (Nota para los puristas: sé que es el formato Vintage, y los booster draft… es una introducción, ¿vale?). Traducido: para los que no somos “pros”, esto de gastarnos 300 euros en cartoncitos que en un año se tendrán que tirar, va a ser que no mola.

¿Alguien nota algo familiar? Sólo vale la última edición, tienes que comprar cosas cada cambio de edición… Vale, las ediciones de Magic son cada año y las de Warhammer cada 4-6 años, y las miniaturas que te compras siguen siendo válidas (tengo miniaturas de los 80 y nadie me dirá que no puedo usarlas incluso en torneos oficiales), pero esta obsolescencia programada me suena mucho a Magic. He leído en la Escalada gente con comentarios al pobre undo del palo “Te tienes que comprar los Colmillos Largos porque sin ellos tus probabilidades de ganar caen en picado”. Vamos a ver: ¿que TENGO que comprarme miniaturas concretas para “tener números de ganar”?  (Bueno, yo no, Undo… ya nos entendemos). Es como con mis Tau: si no me sale del nardo comprarme armaduras Apocalipsis y en cambio me mola el tanque, ¿acaso TENGO que comprarme las apocalipsis? ¿Y si con la sexta edición resulta que ya no son tan buenas y los tanques sí? (que lo desconozco). A esto me refiero: ¿va camino Warhammer (y 40k) de ser una especie de Magic donde cada edición salen cosas nuevas más buenas que tienes que comprar sí o sí? (Y no hablo de “miniaturas que antes valían y ahora no”, porque salvo Kislev y lo de Tormenta del Caos creo que sigue valiendo todo… ya veremos qué pasa con las cocatrices de Tormenta de Magia). ¿O es una paranoia (con patatas) mía?

Me inquieta. Pero hay otro paralelismo con el juego de cartas. En Magic, como he comentado, aparte del circuito “pro” está el circuito “casual”. Yo soy del segundo tipo. A veces me paso por Gigamesh y me compro mazos antiguos (Kamigawa, Eldrazis…), que no valen para torneos, Y A MI QUE, valen 4-6 euros cada uno y pillando “unos cuantos” en casa me puedo hacer cinco, diez, veinte barajas distintas. Luego, con mi señora y algún invitado, nos repartimos las barajas que he hecho para pasar el rato y pasamos la tarde. A esto se le llama “casual”. Yo lo llamo “me gusta el juego pero no quiero entrar en la rueda”. Los de Wizards of the Coast saben que los jugadores casuales somos cada vez más, y los competitivos no, por tanto sacan golosinas como Commander o Planechase orientado completamente hacia multijugador y casual…

¿Y qué pasa con Warhammer? Pues…. que hay gente que se ha quedado en Sexta o Séptima. Incluso hay quien vuelve a la tercera (Oldhammer). Dicho  de otra forma: si YA tienes un manual, YA tienes libros de ejército, YA tienes miniaturas y YA tienes escenografía, puedes pasar perfectamente sin pollos gigantes ni carros que disparan rayos láser del Imperio ni carros de fantasmas (que esa mini mola mil, vale…). De nuevo, se diferencia el “juego oficial” del “juego casual” (o entre colegas). La diferencia es que Warhammer es casi siempre entre colegas…

¿Creéis que, ahora con la crisis (la gente gasta menos), está subiendo el “jugador casual” (o jugador no-de-competición) de Warhammer igual que ha pasado con Magic? A mí no me importaría que mi grupo (la campaña) volviera a séptima añadiendo un par de cosillas y nuevas minis…

36 Replies to “[Opinión] Va a ser Warhammer un nuevo Magic?”

  1. De eso viven todas estas compañías, y es normal: de la obsolencia programada. No sólo ocurre con Magic, también con el Dungeons and Dragons (que también es de Wizards of the Coast), y seguramente en muchos otros juegos ocurre lo mismo (no estoy muy metido en ello, pero ahora me viene a la cabeza el nuevo Descent, por ejemplo).

    Y es normal: ellos tienen un gran chiringuito montado, y tienen que vender y sacar beneficios. Cada uno es libre de entrar en la rueda o no. Ellos intentan que cuantas más personas entren en el circulo competitivo, por así decirlo, mucho mejor.

    Pero cada uno es libre de hacer lo que desee. De hecho, la gente puede elegir entre la pastilla roja o la pastilla azul 😉

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  2. Yo creo que hay una diferencia importante: en WHFB, al cambiar de edición cambian muchas reglas, a veces básicas. Por tanto, cambia la manera de jugar y es normal que queramos estar a la última. Por otro lado, las nuevas tropas no suelen ser tan numerosas como para cambiar radicalmente un ejército. De acuerdo, si mejoran la caballería seguro que se usa más caballería, pero un jugador que lleve años seguro que tiene caballería de sobra. Claro, luego pasa que queremos las nuevas minis, los nuevos modelos, y así acabamos con minis como para hacer 5 regimientos cuando solemos jugar con 2…

    En Magic, en cambio, cada nueva colección (cada ciclo de tres colecciones, mejor dicho) trae 2 o 3 reglas nuevas y 300 cartas nuevas. Claro, cada colección nueva genera 3 o 4 mazos competitivos que son los que ganan los torneos, y son los que toda la gente se quiere hacer. Por tanto, aquí para estar a la última SÍ que tienes que hacer un gran desembolso, porque a pesar de que lleves varios años, no puedes más que pasar por el aro porque el material es nuevo, antes no existía.

    Por otra parte, en Magic es relativamente fácil sustentarse con la compraventa si estás metido en la vorágine de “estoy-a-la-última”. En WHFB no puedes vender tropas que han desaparecido del ejército para comprar la nueva unidad, porque seguramente nadie te las querrá comprar.

    Yo soy más de Legacy (Vintage es prohibitivo, para jugar sin las mejores cartas prefiero Legacy, que no las permite): tooodas las cartas que tengo me sirven, las nuevas añaden variedad pero no es necesaria si no vas a jugar torneos, y si los vas a jugar tampoco es que cada nueva colección añada muchas cartas. Claro, aquí el problema es que las mejores cartas son las antiguas, las que no se reeditan, y por tanto con una oferta limitada y unos precios acorde con eso.

    En fin, se parecen en que ambos son sacacuartos con ambientación fantástica, poco más. Y perdonad el tocho xD

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  3. @Hackans: Es cierto que la obsolescéncia programada ha estado siempre muy presente en Games Workshop y siempre ha sabido jugar muy bien con ella (¿alguien ha dicho Gamusino?).

    Lo que de verdad es interesante de la opinión de Namarie no es eso. Es la generación o creación del círculo “casual”. Y ese circulo existe y tiene mucha más fuerza de lo que todos creemos… ¿o quién creéis que juega a juegos de tablero? El wargamer casual (siempre según mi limitado conocimiento, experiéncia personal y datos incompletos, conste) parece decantarse a los wargames de tablero, o incluso a juegos de tablero en general (sin ser wargames). Ha habido una auge de éstos, y creo que es por su naturaleza “casual” (sacas el juego, juegas, recoges, listo, total 2 horitas) que los jugadores más veteranos agradecemos por la falta de tiempo libre. Y además la caja del juego no cambia de normas según le pica.

    Es cierto que un jugador veterano, que ya tiene todo lo necesario para jugar, no le va a apetecer volver a comprar todo otra vez. Ya lo tiene todo. Todo, todo, todo. Y le ha costado tiempo y esfuerzo. Yo por mi parte me salté toda la séptima edición (y tal como vamos me voy a saltar la octava), y oye, tampoco lo he pasado tan mal.

    Sin embargo, dicho todo esto. No creo que se estableza por parte de GW una “línea casual” de warhammer. Los “casuals” derivarán más a juegos de especialista y juegos de tablero.

    Es mi humilde opinión.

    Tengo otra arrogante pero dice que no se va a dignar a que la use por que no soy lo suficientemente bueno… hija de…

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  4. Creo que GW no tirará por un formato mas “casual”. Pero ahí veo diferencias del porque no creo o veo necesario que GW se fije en su publico “casual”, a diferencia de Magic y aunque la inversión es mayor en el momento que tu compras una miniatura sabes lo que estas comprando, con magic no, en los sobres vas a ciegas por lo que es muy normal que necesiten crear ese tipo de formato para que mucha gente pueda estar activa con la comunidad y seguir consumiendo (Es tan solo mi experiencia personal, pero se de mucha gente que tan solo jugaba a Magic en torneos o ligas).

    En warhammer el caso es distinto, ya que el “juego” es un complemento de un hobby bastante amplio (que va desde escenificación, la pintur

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  5. Otra pregunta que lanzo: ¿es BloodBowl la parte “casual” de Games Workshop? 😉
    @PaterZeo: Touché. Piensa que yo he hecho MUCHAS más partidas de Aventureros al Tren en el último año que de Warhammer. Muchas significa 50 contra 3 ó 4…

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  6. En la tienda que frecuento, conviven los dos hobbies: todos los viernes por la tarde tienen draft de Magic, hay torneos frecuentes y un grupo de juego activo; en cuanto a Warhammer, la tienda tiene toda la gama de GW, mesas de juego y muchísima escenografía, aunque la comunidad de juego y su actividad es más reducida (algo normal debido a la inmediatez y facilidad de transporte que ofrecen las cartas sobre las miniaturas).

    Con estas bases es normal que aparezcan las comparaciones. Yo estoy en el lado de las miniaturas, y por lo tanto mi opinión es sesgada y parcial, pero en lo que solemos llegar a un acuerdo todos es que las miniaturas tienen un valor intrínseco aparte de su valor en el juego, mientras que las cartas no: son cartones que si son invalidados sólo son eso, cartones.

    Siguiendo esta línea, también hay diferencias: GW rara vez ha suprimido opciones o miniaturas en sus juegos. El caso de la Tormenta del Caos es el más significativo, pero casi el único en los últimos 10 años. Casi todas las opciones anteriores de los ejercitos están presentes de un modo u otro en las renovaciones, añadiendo en todo caso nuevas unidades. En el caso de Magic, por lo que parece, esto es práctica común con el cambio de ediciones. Se puede jugar formatos vintage o legacy, pero también se puede jugar a Warhammer de esta manera si las bases de los torneos a los que acudas lo permiten (en mi zona el organizador durante años de los eventos tenía un ejército de enanos del caos, y las bases permitían las listas de hordas invasoras sin actualización para poder jugar él :P).

    Los libros nuevos te añaden nuevas opciones, pero no te obligan a jugar con ellas. Se pueden hacer ejércitos muy bonitos a la vez que competitivos de Imperio o Condes Vampiro sin añadir los nuevos carros, o pollos, o lo que se quiera. Otra cosa es que en este hobby bipolar, la misma gente que se queja de los cambios amargamente al rato le pide al tendero que se lleva dos cajas de lo nuevo que ha salido (basado en hechos reales y continuados), pero eso es otra historia.

    Así que en resumen, no creo que Warhammer sea un nuevo Magic. Comparten rasgos en sus políticas , pero también tienen diferencias notables.

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  7. Creo que GW no tirará por un formato mas “casual”. Pero ahí veo diferencias del porque no creo o veo necesario que GW se fije en su publico “casual”, a diferencia de Magic y aunque la inversión es mayor en el momento que tu compras una miniatura sabes lo que estas comprando, con magic no, en los sobres vas a ciegas por lo que es muy normal que necesiten crear ese tipo de formato para que mucha gente pueda estar activa con la comunidad y seguir consumiendo (Es tan solo mi experiencia personal, pero se de mucha gente que tan solo jugaba a Magic en torneos o ligas).

    En warhammer el caso es distinto, ya que el “juego” es un complemento de un hobby bastante amplio (que va desde escenificación, la pintura hasta trasfondo). Te da ciertas posibilidades que Magic no es capaz de darte que es de hacer por ejemplo una serie de eventos ligados (campañas). Evidentemente necesitan dar una obsolencia programada para que el negocio siga adelante y ahí es cuando llegan las nuevas ediciones a diferencia de Magic que tiene un sistema de juego bastante consolidado.

    Volviendo al tema y con lo expuesto, me quiero referir a que en el mundo de los wargames no veo necesaria esa casualización de sus sistemas para llegar a mas publico, porque comprende de una serie de factores en las que solo podrian compartir con Magic u otros juegos de cartas el factor coleccionismo. Magic necesita crear continuamente cartas porque es la herramientas que emplea, pero en wargames una miniatura sea mas antigua o mas nueva no deja de representar lo que representa (un lancero elfo de 5ª edición no dejara de representar precisamente eso pese los lavados de cara que puedan hacerle en consecutivas ediciones).

    ¿Si esta volviendo el jugador casual? Creo que si, pero con matices. Una persona que lleva años coleccionando warhammer (PaterZeo por ejempleo) no le impide echar una partidilla con cualquier amigote porque la herramienta de juego ya la posee, el sistema de juego es solo una manera de emplear esta herramienta. En Magic, nada impide a dos amigos comprar dos starters y liarse a jugar. Pero una persona que empieza con wargames tiene menos posibilidades de hacer un juego casual que alguien que juega a Magic.

    Los wargames son juegos que necesitan tiempo y mimo, los juegos de cartas coleccionables no necesitan de eso a priori para empezar a jugar. Ni tan siquiera los juegos de escaramuzas se libran de ello, porque el formar una banda de juego te obliga a hacer una inversión mayor que cualquier juego de cartas coleccionable.

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  8. Tal y como dice @PaterZeo es más facil una partida Casual a Carcasone, colonos de Catai, etc… donde es más rápido montar el juego, incluso si lo tienes en casa se puede improvisar una partida al ver que la tele sigo dando bazofia.

    Para hacer un casual de otros juegos, necesitas tener dos ejércitos más o menos completos, montar las listas, el tablero, etc… los Wargames de miniaturas no tienen una ida de casual, sino de ir a jugar por el coste en tiempo de preparación, montaje y juego.

    Nosotros (Esposa y servidor) además de mis juegos freakys también tenemos otros juegos casuals como el “party” y similares.

    Igual de divertido, rápido y no matas a nadie por tirarte una mini al suelo.

    Los juegos de especialista, sobre todo SpaceHulk, BloodBowl y variantes similares también se prestan a ello. Necromunda, Mordheim y sus variantes no se prestan a ello.

    Oskar

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  9. Estoy completamente de acuerdo con tu opinión, Tziliar!

    Efectivamente, es más fácil hacer un juego casual con Magic que con miniaturas…

    Quien ha coleccionado minis les ha dedicado muuuucho más tiempo que un jugador de cartas, y obviamente, por el gasto y el tiempo dedicado, querrá usarlas en partidas con más asiduidad

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  10. Tziliar, no estoy muy de acuerdo en lo de que formar incluso una banda de juego para un juego de escaramuzas sea más caro que cualquier juego de cartas coleccionables.

    Si, sobre el papel te planteas: un mazo preconstruido del Magic vale entre 12 y 15 euros, y te permite jugar. Una banda de cualquier juego pequeño (en la tienda a la que voy se juega a Pulp City y Carnevale, junto con el clásico Mordeheim) puede estar entre los 30 y 50 euros. Y bajo estas premisas, es cierto.

    Pero no conozco a nadie que juegue a cartas y que se quede en ese mazo preconstruido. Todo lo contrario, empiezan a añadir cartas y cartas y más cartas, a través de sobres y sobres y más sobres. Chavales que se quejan de que no están en Warhammer u otros juegos de miniaturas porque son muy caros, luego se compran un sobre al principio de la tarde, les sale un carta buena, se compran otro, luego despues de dos partidas se compran otros dos más y al final de la tarde compran una carta de la colección de la tienda.

    Ojo, me parece perfecto, cada cual compra lo que quiere y le divierte. Pero los juegos de cartas coleccionables no son más baratos que los wargames si se juega a lo último, ni son más baratos que los de escaramuzas si se juega a nivel casual. Y esto lo dice el mismo dueño de la tienda, que sabe lo que hace de caja con uno y otro hobby.

    Y para poner un ejemplo que no sea Magic, un amigo mio muy aficionado a Warhammer, se deshizo hace poco de su colección de cartas de la leyenda de los 5 anillos. Cuando echó cuentas de lo que tenía invertido en ellas, se sorprendió en ver que rondaba fácilmente los 600-700 euros (o más).

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  11. La obsolescencia programada es esencial para que prospere la economía.

    Por otro lado, las comparaciones con Magic son “odiosas” 😛

    -Warhammer te muestra el contenido de sus cajas y blisters, Magic te da cartas aleatorias en un sobre

    -Warhammer no prohíbe sus propios productos ni unidades (excepto casos de objetos mágicos que ya no funcionan o son demasiado poderosos)

    -Warhammer no te “invalida” las minis al paso de un libro a otro (bueno si, pero el “cuenta como” es una maravilla, y puedes seguir usando los halfing como arqueros y el sacerdote de ulric como sacerdote guerrero)

    -Warhammer es un juego diseñado para jugar, y Magic para competir

    Y lo dice alguien que en su momento se engancho desde Mirrodin hasta Ravnica (me encantaba esta última expansión) y que acabó hasta las narices porque mis colegas se gastaban un pastón para jugar con Psiqueatog y Fragmentados y no estaba dispuesto a gastarme 20 napos en un trozo de cartón.

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  12. @Asensur: Correción. La obsolescéncia programada es esencial para que prospere la economía de consumo. En 1800’s había una economía preciosa y no se había extendido la obsolescéncia programada. Eso sí, te comprabas un traje y te lo ponías dos veces: una para la boda y otra para el ataud.

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  13. @Asensur: Bueno, GW “invalida” menos cosas, pero invalida. Que se lo digan a los que se hicieron un ejército de Enanos del Caos en el ’93.
    Peor, que se lo digan a los que se hicieron un ejército de Mercenarios en el ’99 para ver cómo en el Hordas Invasoras de la Sexta Edición (un año después) no salía su ejército (aunque saliera en otro suplemento) y en Séptima no estuvieran.
    Y ya entrados en sexta edición, que le pregunten a cualquiera que se comprara un Regimiento de Renombre como la Compañía Maldita o los Desollahombres de Mengil que salieron hacia 2002. O a quienes se compraron los nuevos Kislevitas. O que se lo digan a quienes se compraron un Zakarías (ahora es un vampiro genérico), un Arúspice, un Emisario Oscuro.
    O el caso más flagrante: que se lo digan a los que se hicieron un ejército temático de Tormenta del Caos. Gente que tenía cuatro o cinco regimientos de Matadores. Gente con Guardia Teutogen (que pueden usarse como Grandes Espaderos, un mal menor). Gente que conversionó un ejército de Slaanesh de los Elfos Oscuros.
    La última ha sido Tormenta de Magia. Ya dicen que esos bichos sólo se pueden usar ahí. A ver qué pasa con las Cocatrices…

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  14. Yo creo que Warhammer ES un juego para casuals desde octava.
    Eso si, Para casuals con pasta. Los juegos tipo warhammer son juegos que requieren mucho tiempo, por las minis, la escenografia, el manual tocho… esa es su premisa, asi que en principio son lo opuesto a un juego casual, pero GW, como quien mea contra el viento, intenta transformar el juego en un juego casual. ¿En que me baso?. Primero, escenografia, ya practicamente puedes comprarlo todo, desde un tablero ya hecho enterito, hasta colinas, castillos, pueblos, bosques, muros, todo, incluso lo mas sencillo de hacer, puede comprarse… vamos, ¡si hasta venden cartas con los hechizos para que ni tengas que molestarte en hacer una fotocopia! (en mis tiempos la unica escenografia que habia eran bosques). Y segundo, reglas cada vez mas simples, ¡Tira palante, que total se ataca por iniciativa! ¡Pon el dedito donde quieres el cañonazo que no hace falta estimar! ¡No te preocupes por dejar tus flancos expuestos, haz un chequeo de liderazgo y te encaras donde quieras!… Siguen siendo reglas complejas, pero todo lo que puede agobiar a los mas casuals (como valorar y tomar decisiones a pie de mesa o capacidad de atención y observación) se sustituye por tirar dados o comparar atributos. Es decir, en el nuevo warhammer la experiencia del veterano vale algo, pero poco.
    Asi que con octava, el que tenga pasta y espacio, puede comprarse toda la escenografia que puede necesitar, todas las minis, todas las cartas de referencia, su metro en um’s citadel y un manual con reglas facilitas que en tres partidas ya le permita jugar como el mejor. Claro, el que tenga pasta y espacio, el que no, sigue teniendo un juego en el que tiene que ir comprando minis muy poco a poco antes de poder jugar y que frojarse su propio tablero y escenografia (proceso que requiere de esfuerzo y dedicación) pero ahora, además, simplon de jugar.
    Ahora bien, considerando que los que compran (compramos) warhammer somos siempre los mismos, ya se ha visto que GW prospera gracias a su clientela fija (fanboys y no fanboys) ¿tiene sentido hacer el juego casual como una Wii cuando su naturaleza y bases de casual nada?… En mi opinion GW es un pollo sin cabeza, no sabe ni lo que hace ni a donde va.
    Yo por mi parte lo poco que juego lo juego con mis reglas de la casa (basicamente 7ª). Juegos casuales de tirar dados ya tengo muchos.

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  15. @Namarie: O mas chungo aun, que se lo digan al que tenia un ejercito del caos enorme que de una edición a otra paso a tener TRES ejercitos diferentes diminutos.

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  16. @Namarie: 😀 si, los elegidos de khorne y la caballeria del caos son compensación suficiente.

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  17. Aquí hay una cosa que siempre he deseado y querido diferenciar, en el caso de los wargames: una cosa son las miniaturas, y la otra las reglas para jugar con ellas (los reglamentos, codexs, libros de ejército, campañas temáticas, etc.).

    Las miniaturas valen lo que valen, pueden ser caras o baratas, pero una vez las tienes, tienen vocación “universal”: te servirán para toda la vida, juegues en el juego que juegues, en el sistema que sea, en cualquier edición. Nadie me impide utilizar los matadores de Tormenta del Caos para hacer una unidad de la última edición de Warhammer. o utilizar él último héroe del Imperio para utilizarlo como personaje para jugar al Warhammer Quest, por ejemplo.

    El otro meollo son los libros de reglas y demás, y aquí es donde residen los cambios. Pero a no ser que juegues en un campeonato oficial, nadie te impide utilizar las unidades de Tormenta del Caos si ambos juagdores están de acuerdo (como solía hacerse con los personajes especiales); o si alguien me viene con una lista de ejército de Condes Vampiro de 7ª edición, yo se la aceptaría para poder jugar (siempre que utilice todas las reglas y puntos de esa lista, y no mezcle conceptos de un libro de aquí y de otro de allá).

    Todos los libros de reglas y campañas Forgeworld, sin ir más lejos, no son oficiales. Pero siempre será una gozada poder disfrutar yjugar con ellos.

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  18. @Guybrush Snake: Aunque puede ser un offtopic como un camión, no puedo estar más en desacuerdo contigo en lo de que las reglas son más simples. A nivel de cantidad y complejidad de reglas ¿Por qué es más simple atacar por iniciativa que atacar primero cuando cargas? ¿Por qué es más simple colocar las plantillas que estimar? Y así podríamos seguir.

    Las reglas no son más sencillas ahora que antes. No hace falta más que mirar la extensión de los reglamentos de las sucesivas para ver que son similares (la sección de las reglas), y en cuanto a complejidad, me parece que con cada edición los reglamentos son más claros, mejor estructurados y con mejores índices para buscar la regla que necesites rápidamente.

    Otra cosa es que de lugar a un tipo de juego más simple (cosa en lo que también difiero totalmente, pero eso es asunto para otra entrada), ni hay menos reglas, ni son menos complejas (que no complicadas).

    @Namarie: tienes razón en cuanto a lo de los mercenarios, pero como dije antes, las miniaturas tienen un valor intrínseco aunque no sirvan para el juego. La guardia teutógena sigue siendo fantástica como miniaturas aunque no sea permitida como Kislev. Por eso cuando la gente me pregunta: ¿qué ejército me hago? les contesto siempre que aquel que tenga miniaturas que les gusten. De todos modos, creo que nunca han dejado sin continuar ejercitos que han tenido sus respectivos libros. Las tormentas del caos y de la magia, la campaña de Albión y otros similares son expansiones, y suelen circunscribirse a su edición.

    En el caso de Magic, las reglas y las bases para torneos sancionados están muy claras y son llevadas por la oficialidad del mundillo. Es un sistema por y para torneos. En el caso de los torneos oficiales de GW, ya sabemos como funciona, y puede que tenga ciertos paralelismos con Magic, siempre perdiendo ya que su sistema no es por y para torneos exclusivamente.

    Pero al final, los torneos no-GW, que son la mayoría, suelen establecer sus propias bases. Sea prohibición de personajes especiales (muy común), uso de reglas de ETC, permitir listas de Forgeworld, puntuar pintura, trasfondo, personalización, uso de puntos de victoria fuera del reglamento (normalmente puntuacion 0-20) etc… Todo esto está fuera de las reglas, asi que, siguiendo esta lógica ¿por qué no permitir mercenarios, listas de tormenta del caos y unidades de renombre?

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  19. @Amarok:

    Hombre me refería en lo básico para jugar. Evidentemente creo que ningun jugador de Magic se queda solo con el starter, yo he vivido eso y si no hubiera puesto freno muy rapido tendria miles de euros gastados en cartas. Es innegable que muy a la larga es muchisimo mas accesible para un jugador un wargame que un juego como Magic si le dedicas a cada uno tiempo y dinero.

    @Guybrush Snake:

    No estoy de acuerdo. Que la escenografia se pueda comprar solo es eso, al igual que las cartas, son herramientas que si quieres las tomas y si no las dejas, pero no dejan de ser extras, tenerlas o no, pero no afentan al juego en ningun aspecto, tan solo es una nueva estrategia comercial para provocar consumo. Es mas, si eres avispado descubres que el 50% de los metros que venden en el mercado vienen en centimetros y en pulgadas, si no tienes en casa un metro, en el chino por 80 centimos tienes uno. Pero incluso las miniaturas que nos venden son prescindibles, hay mas de un ejercito por internet echo desde 0 (con mas o menos suerte) y completamente valido para echar unas partidas.

    Respecto a las reglas ahí si estoy completamente en desacuerdo, un jugador de orcos por poner un ejemplo con la iniciativa de el grueso de estos no tiene mas remedio que pensar una estrategia para que ese jugador pueda dar primero y tener mas posibilidades de hacer mas daño (puede ser atacar por un flanco o por la retaguardia). En 7ª mi unico problema era calcular un poquito si la distancia entre mi Reiksward o caballeros del circulo interior bastaba para cargar y arrasar. 6ª si me trajo mas quebraderos de cabeza.

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  20. @Amarok: Hombre, es evidente:
    Si atacas primero por cargar, el atacar primero depende de ti (de como hayas jugado tus tropas, tienes que llevar cebos y pantallas para desviar cargas rivales, tienes que jugar con los angulos de visión, etc..) si atacas por iniciativa, sustituyes todo lo anterior por un factor predeterminado, es decir, un numerito en el codex (al jugador se la pela jugar con cabeza, ¿para que va andarse con movimientos tacticos y paranoyas si total desde el minuto uno ya sabe en que orden van a atacar sus tropas?, mejor tira palante todo lo que puedas y punto). Y lo de la artilleria, hombre, tu me diras ¿que es mas simple? estimar una distancia, para lo que hace falta educar el ojo, llevar la cuenta de donde estaban las tropas y cuanto se han movido, tener anclas visuales que te ayuden a calcular las distancias etc…, o decir, “pepinazo aqui” y punto. Pienso que esta claro.
    Que conste que he dicho que las reglas siguen siendo complejas, pero que ahora dichas reglas hacen la experiencia de juego mucho mas simple (ergo accesible, ergo casual). Lo cual puede que haya a quien le guste, pero yo ya digo, juegos casuales ya tengo muchos.

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  21. @Tziliar: A ver, esta claro que los productos citadel te lo puedes comprar o no. Mi escenografia (excepto arboles) es casera, y mis metros todos de los chinos, y tengo minis que me he hecho a base de converiones, minis de otras marcas, e incluso recientemente de chinacast. Lo que yo digo, es que antes daba igual cuanto dinero tuvieses, para tener un tablero decente en el que jugar tenias que construirtelo tu, no existia la posibilidad de comprarlo montarlo pintarlo y a jugar. Ahora si que existe esa posibilidad, por eso digo que esa parte ahora es para “casuals con pasta”, porque con pasta no necesitas pasarte un mes construyendo un tablero y escenografia, o irte a los chinos a buscar metros en pulgadas super glue y pinceles. Puedes hacer un pedido por internet y en un par de dias abrir una caja y sacar TODO lo que necesitas para jugar como si de del Descent se tratase. Cosa que antes no se podia.

    Y respecto a las reglas, porfavor, explicame que estrategia puedes desarrollar para que en octava, un orco con iniciativa 2, ataque antes que un imperial con iniciativa 3. Antes si, podias inventarte mil triquiñuelas para cargar tu en vez de tu rival (por tanto atacar antes). Ahora no, vamos, inventate todas las triquiñuelas que quieras para cargar tu, que iniciativa 2 va a atacar despues que iniciativa 3 siempre. Pero es mas, atacar primero, ya no sirve de nada. Atacar primero servia para que el rival tuviese menos con lo que responderte, (Ejemplo: “Ups, le has cargado tu a mis orcos, me haras cinco bajas y no podre devolverte mas que con el campeòn, ademas me quitas una fila y pierdo la superioridad numerica porque no tengo la oportuidad de hacerle bajas a tu tropa, me ganas el combate de 7… mejor voy tirando para huir…”). Pero ahora da igual, ahora todo el mundo devuelve (Ejemplo: “¿Que le cargas tu a mis orcos? me trae sin cuidado, los 16 castañazos de f4 te los vas a comer igual”). Antes cargar, y atacar primero, era el pilar dl juego, en un altisimo porcentaje, ganar un combate dependia de ello, y el cargar dependia unicamente de uno mismo, ni del azar ni del codex. No habia dados para cargar, no habia chequeos de liderazgo para girarse o marchar… Ganar un combate dependia en gran medida de como hubieses DECIDIDO mover tus tropas (eso incluye pantallas, reaccionar huyendo, sacrificar torpas sacrificables). En octava, cargar no sirve de nada (ese triste +1 no va a ningun sitio unicamente las lanzas de caballeria y los carros requieren cargar), es decir, lo que tu puedas decidir moviendote afecta muy poco al combate. Afecta en cambio muchisimo mas, el numero de miniaturas que tengas, (factor que no requieren ni experiencia ni habilidad). Lo dicho, para casuals con pasta.

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  22. @Guybrush Snake: A ver, por partes:
    Por un lado, la regla “atacas primero cuando cargas” no es más complicada que “atacas según tu iniciativa”. Tiene un presupuesto y una consecuencia. La regla de la artilleria: “colocas la plantilla y tiras los dados de artillería” contra “estimas la plantilla y tiras los dados de artillería”… pues son igual de complicadas o fáciles de entender, que quieres que te diga.

    Otra cosa es que pueda dar lugar a un juego más “sencillo” en su desarrollo (que tampoco siempre), pero las reglas tanto en cantidad como en complejidad, son similares edición tras edición. Y esto es lo que echa para atrás a mucha gente, el “tochazo” de reglas y no sutilezas de si atacas por iniciativa o no, que sinceramente, ni entiende de lo que se está hablando. En este aspecto, Magic es tan complejo (o más) como pueda serlo Warhammer, pero no tanto en sus reglas básicas sino en la cantidad de cartas, barajas y combinaciones posibles.

    Y como no me puedo aguantar el offtopic, ahora te voy a preguntar: ¿por qué es más táctico estimar distancias que no hacerlo? Porque tanto en la carga como en la artillería, ese es la mayor diferencia con respecto a la anterior edición. Y sinceramente, saber estimar es una habilidad que no tiene nada que ver con la táctica. Es como si para saber si impactas o no con un lanzavirotes te vas a una diana en un bar y tiras a los dardos, puede quedar gracioso, pero de táctica, 0. Y no quiero ni entrar a comentar la picaresca que había con las estimaciones, con los tableros y sus secciones, gente midiendose el antebrazo, la mano etc..

    Por otro lado, llevo ya bastantes partidas de octava, y te digo que cargar tiene muchísima importancia, ya que: 1) decides donde, cuando y con quien entras en combate; y 2) si cargas, tienes tu propia fase de magia y disparo para ayudarte. El atacar por orden de iniciativa se ve compensado en gran medida por la regla que hace quitar las bajas de atrás de la unidad. Si, atacar primero es importante, pero no tan importante como antes. Antes 10 maestros de la espada matarían a 50 goblins si o si en orden de iniciativa, ahora no es tan seguro. Y finalmente, te aseguro que aun se puede jugar con la cabeza jugando a Warhammer, los movimientos son importantes y la estrategia también. Es más, debido a que ambos jugadores disponen de la misma información (o sea, que pueden medir ambos siempre que quieran), te requiere más capacidad táctica el desbancar a un buen jugador, y no simplemente ganar porque se estima mejor. Pero bueno, gustos como colores 🙂

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  23. @Amarok: Bueno, mira lo que le he respondido a Tziliar.
    Què es o no es la estrategia es muy relativo, la estrategia puede ser calcular posibilidades de victoria o puede ser calcular la dirección del viento o puede ser analizar la psicologia del rival…
    En cualquier caso el estimar un morterazo depende de la habilidad de uno mismo y de los dados (habilidad natural para la percepción espacial o memoria para recordar donde estaba tu objetivo y cuanto se ha movido o capacidad de observación para calcular distancias usando puntos de referencia en el tablero, como la escenografia y tal). En octava el morterazo depende unicamente de la suerte es decir, las habilidades de uno mismo no valen de nada, es azar puro y duro. Yo he jugado contra bastantes generaciones de novatos, que empezaban en el warhammer y se lo dejaban pasados x meses (despues de haberse dejado sus titos en miniaturas) Y no era el manual tocho lo que les quitaba las ganas de jugar, si no el perder una vez tras otra, principalmente porque lo unico que hacian era avanzar hacia el cuerpo a cuerpo, no acertaban ni una carga ni un tiro de artilleria, etc… Entonces contra los mas veteranos no tenian nada que hacer, se desanimaban y pasaban de jugar. El unico de todas esas remesas de chavalines que sigue jugando hoy en dia es el unico que tuvo paciencia para aguantar derrota tras derrota e interés para aprender a jugar bien, es decir que le apasionaba el juego, es decir, que no era un jugador casual. Pero claro, quita los factores de ventaja que da la habilidad, y hasta el mas casual puede darte un repaso. Por eso te lo dije antes y te lo digo ahora, no digo que el juego sea casual por dificil de entender el manual, si no por menos exigente el gameplay en si.

    Las partidas que he jugado yo de octava no me han demostrado lo mismo que te han demostrado a ti, pero por eso no juego a octava, y todos contentos 🙂

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  24. @Guybrush Snake:

    O sea, que según tú, la estimación es “una habilidad natural para la percepción espacial o memoria para recordar donde estaba tu objetivo y cuanto se ha movido o capacidad de observación para calcular distancias usando puntos de referencia en el tablero, como la escenografia y tal”. O sea, que no tiene nada que ver con la táctica, vamos. Por lo tanto, no se por qué una edición es más táctica que la otra por dicha habilidad. Es como si para jugar a Magic tuvieses que lanzas una carta y si se queda a menos de dos centímetros de la carta de tu rival la eliminas. Verías tú que risas en los drafts de Magic XD. Y te fijas en las reglas que te interesan para hablar de azar: ahora los chequeos de pánico no son tan cara o cruz como antes gracias a los portaestandartes, cuando antes podías perder una partida en turno 1 gracias a una mala tirada, por ejemplo (y más fácilmente que ahora puedas perder en turno 1 por culpa de una máquina de guerra, dicho sea de paso).

    En el ejemplo que has puesto antes a Tziliar sólo has tenido en cuenta la iniciativa, pero ninguna de las otras estadísticas, ni la fase de magia, ni de disparo, ni las otras unidades de los ejércitos… Pero sobre todo dices que cargar no sirve de nada, cosa que cualquier jugador de octava con unas cuantas partidas en lo alto te dirá que no es para nada así. Otra cosa es que cargar sea el boton de autowin que solía ser antes, pero sinceramente, ese era uno de los problemas que tenía séptima (y sexta en menor medida), y que fomentaba sobremanera unidades de movimiento alto (caballería) y con saturación de ataques en un frontal mínimo.

    Lo que saco de tus comentarios es que te gustaba séptima y sus tácticas y no te pasa lo mismo con la octava, y me parece bien. Pero no por eso la octava no tiene sus tácticas, sus estrategias y sus intríngulis como tenían las anteriores. Para no seguir con el offtopic, si Namarie abre otra discusión sobre este tema, nos explayamos allí 😉

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  25. @Amarok: Bueno, no creo que sea un offtopic, yo al menos estoy argumentando que 8ª es una edicion enfocada al juego casual (aunque en la practica se quede a medias y no sea ni lo uno ni lo otro) no que a mi me guste mas una que otra o cual de las dos es superior.
    Respecto a que estimar no tiene que ver con la tactica… Ya te he dicho, ¿que es la tactica?. Para mi es la habilidad de uno mismo puesta al servicio del juego. En warhammer en mi opinion son importantes la capacidad de observación, la memoria, la concentración, la estimación estadistica, la habilidad de decidir el mal menor, la previsión, la psicologia… Vamos, para mi decir “no enfrentes a los goblins a los elegidos del caos, que vas a perder” no es estrategia, es sentido comun.
    Octava tiene sus cosas buenas y malas, pero en rasgos generales quita mucho peso del juego de la habilidad de uno mismo (de cualquier tipo), y lo pone sobre la suerte, el numero de miniaturas y el perfil del codex (cosa que ya importaba antes, pero ahora mucho mas) por todos los motivos que ya he comentado antes…
    Puedes decir que cargar te sirve para decidir contra quien te enfrentas y que puedes aprovechar el disparo y la magia y tal (cosa que no veo tan relevante la verdad), pero eso tambien se aplicaba a las cargas de 7ª. Vale que la caballeria con las reglas de 7ª era mucho mas potente, pero eso es como quejarse de que un caballo es mejor que un peon en el ajedrez… No tiene mucho sentido. (otra cosa es que los codex esten desequilibrados, que lo estaban y estan, pero eso es otro cantar). Que ojo, no digo que ahora jugar a warhammer sea como jugar al bingo, tiene su cosa, pero desde luego ganar tiene mucho menos de habilidad, por tanto es mucho mas atractivo para jugadores casuales.

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  26. En mi opinión de antiguo (muy mucho, empecé en 3a edición y lo dejé en 5a) el Magic es un timazo del 15 incomparable a nada… Si quieres jugar en plan serio, claro.

    Empresas q hagan algo parecido… si y no. Ediciones nuevas y miniaturas deben salir para mantener vivo el interés (renovarse o morir). Y lo único realmente obligatorio es el codex (y en realidad ni eso).

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  27. En mi opinión, la de un jugador que ha estado jugando a magic ‘competitivo’ durante un par de años, bastante enganchado, y que ahora se ha pasado a warhammer 40k; es que no hay color:

    Si en MTG quieres jugar competitivo (es decir, torneos gordos + ptq + gp) empieza a preveer una inversión mínima de 200-300€ todos los meses (que se puede reducir bastante si te dedicas a la compra-venta, pero ya es un tiempo más que gastas). El problema de MTG no es que un mazo valga 300€ (que ni de coña, eso valen algunos, pero la mayoría ya te digo que más), el problema es que durante lo que dura la temporada del formato en cuestión (otra muy buena, necesitas un mazo por formato) es posible que de una semana a otra tu mazo pase de arrasar en el torneo a hacerse un 0-X drop (quien juege a magic me entenderá :P) y si quieres seguir siendo competitivo, tienes que pillar otro si o si, con el riesgo de que le vuelva a pasar lo mismo.

    En Warhammer 40k, llevo poco tiempo, pero ya me he comido un cambio de edición, ¿He tenido que cambiar cosas? Sí, ahora hay voladores y son buenos. Pero eso significa replantearte una parte del ejecito, 9/10 de lo que tenias sigue valiendo. En Magic cambio de edición supone que las 75 cartas de tu mazo ya no valen (a no ser que hayan reeditado alguna) con lo cual tienes que cambiarlo todo.

    Si todo el dinero que me he gastado en MTG (que me ha dado muy buenos ratos, no le guardo rencor para nada) lo hubiese invertido en W40k, podría tener 2500pts de todos los ejércitos facil fácil…

    Saludos

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  28. @JJ, tanto tú, como muchos otros aquí, confundís todo Magic con Tipo 2.
    Y sí, Tipo 2 es un timo. Tipo 2 es el Warhammer de Magic.

    Tanto Legacy como Vintage requieren una inversión muy grande para hacer un mazo competitivo pero, ¿sabéis qué?…
    Pues que el que en su día compró una carísima dual por 25 euros hoy la puede vender por ¡75 eurazos! Y así con todas las cartas tier. El resultado es que cuando dejas el juego recuperas CON CRECES tu inversión inicial.

    Cuando dejas de jugar a Warhammer malvendes las minis en eBay por cuatro euros.

    Mis dos centavos.

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  29. @Jace Beleren: tienes razón, pero es que WotC incentiva sobre todo Estándar, la mayoría de torneos son de Tipo 2, tanto limitado como construido, y bueno, es que si no su negocio no tiene sentido. Y aquí se trata de comparar ambos modelos de negocio, después es obvio que la mayoría somos casuals que lo máximo que hemos hecho es un torneo de tienda y cuando es de Legacy, faltaría más.

    Que no quiero decir que Legacy sea un formato de casuals, ni mucho menos, pero ya me entiendes.

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  30. @Bailin69, en parte sí, y en parte no.
    Me puedes comparar los torneos sancionados de Magic con los torneos oficiales de GW. Fuera del circuito oficial -el lugar donde dirimir quién tiene el ego más gordo- hay otros mundos.

    WotC necesita de Tipo 2 para hacer cash del mismo modo que el mundo de los wargames necesita a GW para que muchos conozcan el mundo de las miniaturas antes de dejar las tonterías de los marines y pasar a jugar a wargames de verdad.

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  31. “Va a ser Warhammer un nuevo Magic?” ¿Es que acaso ya no lo es, desde hace tiempo?

    Volviendo a lo que se comentaba antes, donde enfocan su estrategia comercial todas las empresas de juegos es, precisamente, con los jugadores “casuales”. Estoy pensando, por ejemplo, en el archiconocido World of Warcraft: desde hace un par de expansiones (4 años), el juego se ha convertido por y para jugadores casuales, dejando de lado los hardcore, la cual cosa ha molestado enormemente a los veteranos. El juego es mucho más sencillo, no es necesario aprenderse todas las habilidades (de hecho, no es necesario a aprender a jugar con tu clase de personaje) para llegar al máximo nivel, mazmorras que no duran ni 20 minutos, “dungeon finders” que buscan a gente anónima para hacer una mazmorra de forma automática (con la que seguramente nunca más te volverás a encontrar, cosa que dificulta que proliferen los lazos sociales), “obsolescencia” de objetos de una expansión a otra (o de un parche a otro), con lo cual uno tiene que estar consiguiendo los mejores objetos continuamente…

    En definitiva, no sólo ocurre con el Magic o con Warhammer. Ya sea por falta de tiempo, por la gran competencia de productos (o de productos sustitutivos), el mercado debe encararse hacia los jugadores casuales (al menos, para llegar a más gente). Y no sé si con las últimas ediciones de Dungeons and Dragons debe pasar lo mismo, pero me apostaría un goblin nocturno a que sí.

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  32. @JaceBeleren
    Esta claro que Tipo2 y Legacy son mundos diferentes. Yo mismo le he sacado mucho dinero a las cartas de legacy (4* Tundra y 4* Underground Sea, asique te puedes imaginar) El problema es que si hablamos del circuito competitivo vas a tener un 80% de Tipo2 y un 20% de Legacy, y en Tipo2 la mayoría de las cartas se deprecian bastante cuando salen del formato. Y además, actualmente la revalorización de las cartas de Legacy ya se está frenando (cosas de la crisis), con lo que hoy en día tampoco lo puedes ver como una ‘inversión’

    No te digo que warhammer no sea un timo. Lo es, pero es que MTG me lo parece mucho más, sobretodo si te quieres dedicar al nivel competitivo, en el que tienes que jugar si o si Tipo2.

    Saludos

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  33. muy bonito, saber que no todos jugamos al ritmo que toca gw, pero solo una cosa, de verdad me interesa todo lo que hay de 3ra y rogue trader pero esta en scribd y no deja descargar, ¿alguien tiene otra pagina??

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  34. Antes de nada diré que me apasiona Warhammer Fantasy y noto cómo cada mi espalda se retuerce más para tomar la curvatura de un skaven, jajajajaja (esto habrá que mirárselo, no?). Peeeeero, los tipos de GW me parecen unos auténticos corsarios y unos mercachifles!! Yo también me considero Warhammero Coleguero y creo que esta es la mejor clase de jugador (al menos la más sana y la menos triky). Además, llevo tiempo pensando en aglutinar reglas de varias ediciones y algunas de otros juegos como Ancient Battles que me parecen bastante curiosas para crear una especie de Warhammer Revisited. Sí, esto son auténticas pajas mentales, pero es que estoy hasta los huevos (con perdón de la audiencia) de tanto mamoneo de la gente de GW y su política comercial y editorial. Me parece una auténtica falta de respeto hacia sus clientes. Ahora ya se habla de la 9ª ed. Tiene gracia que algunos (entre los que me incluyo) estén pensando ya en la pasta que se van a dejar cuando salga la nueva edición dentro de tampoco tanto tiempo. Y, claro, llegado el momento nos empalmaremos tanto con el libraco de doce quilos que no podremos decir que está peor que la edición 7 o la 8 o la que sea!! Y luego está el tema de los liubros de ejército… Esto mejor ni lo menciono, que me salen ampollas. Pero lo que más me gusta desde siempre de GW, lo más divertido y lo que más me anima a perder la afición en algunas ocasiones es cómo descuidan algunos de sus productos una vez lanzados y cómo ignoran los ruegos y preguntas de sus clientes. Esto es bestial! Hablo de las famosas FAQS y las Erratas. Podría escribir ríos de tinta acerca del despropósito que ha supuesto y sigue suponiendo la 8ª Ed. a la hora de congeniar viejos libros de ejército y a la hora de “aclarar” ciertas situaciones en el juego…
    Pero bueno, eso era de esperar, sobre todo cuando al comprar el reglamento de 8ª te encuentras con un papelito muy mono en el que te está señalando ya la primera de un sin fin de erratas…
    Esperemos que 9ª sea un poco más acertada en este aspecto y que algún día me entre la inspiración divina y me ponga con Warhammer Revisited, jajajaja!!

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  35. GW si inválida unidades,recuerdo nada mas iniciarme en el hobby, quinta edición camino de sexta ir a una tienda y que me dijesen “no,no compres la guardia de doncellas de los altos elfos,que ahora en sexta edición sacarán figuras mas chulas”.Pues bien a las dos semanas,sexta edición y buscando por todas partes las figuritas de las elfas guardianas de Avelorn, tuve que tirar a finalmente de la revista troll para pedírmelas por catalogo y gastarme 55 euros en 12 guardias+Reina eterna.En aquella época había poco internet y creo que ni existía el Ebay.El caso es que creo recordar que en aquella época un servidor tenia 12 años y aún sigo esperando a que algún día la “guardia de doncellas” sea compatible…

    Y este es solo uno de los muchos ejemplos en los que mas de uno estamos metidos.Llega un momento en que haces balance del dinero gastado y decides que para el poco tiempo de juego del que dispones o para las pocas partidas que haces por que la mayoría de amigos se han retirado antes que tú del hobby,lo mejor es estancarte en una edición con tu material y en vez de gastar más,ir completando poco a poco lo que te queda.

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