Saludos, Señores de la Guerra.
El otro día estaba hablando con un colega warhammero de hace años, al que para mantener en el anonimato llamaremos Tomasín, acerca de la Octava Edición de Warhammer. Yo, iluso de mí, siempre «pienso bien» de la gente, o mejor dicho, pienso que la mayoría de la gente juega para divertirse y meterse un poco en la piel del General, no hacer trucos legales pero «feos» para ganar… son dos puntos de vista como hablamos hace tiempo. Y le dije que la Octava no me parecía tan «aprovechable» (en el sentido de «querer aprovechar al máximo las reglas para ganar») como Séptima. Me dijo que estaba equivocado, sólo que yo (que soy «hobbyero») no veo lo que ocurre en torneos… Hablamos de las limitaciones que están imponiendo en algunos torneos (ETC) para «suavizar las cosas», y me contó algunos «trucos duros» que ha visto en torneos (lo que hace que definitivamente no quiera pisar un torneo).
Uno de los «trucos» (o «reglas exprimidas») es el Pastoreo. ¿En qué consiste? Mirad la imagen superior. El jugador «rojo» pone de esta forma los hostigadores. El jugador «amarillo» carga hacia ella (no puede hacer nada más) y entonces, el jugador rojo, «comprime» los hostigadores de forma que el amarillo no llegue, impidiendo realizar la carga, con lo que el jugador amarillo mueve 1d6 hacia delante por ser carga fallida. Como resultado, unidades de hostigadores van bloqueando grandes unidades con una regla un tanto estúpida.
Sé que más de uno pensará «bueno, para eso están los hostigadores y así los Elfos Silvanos no están tan mal«. Pero para mí (y para muchos otros) es una forma de retorcer lo que debería ser la regla para aprovecharse de ella.
Aunque sé que el debate es bastante espinoso. A vosotros, ¿os parece aprovechar demasiado las reglas (llamémosle culodurismo si queréis), o por el contrario saber aprovechar el único punto bueno de un cierto tipo de tropas?
A mi sinceramente me parece una suciedad… pues en el momento en el que empiezas la carga si ver a la unidad… por lo tanto tu pivotas con el bloque, hasta que vuelves a poder trazar una linea recta para entrar en contacto…
de esa manera no existe un… me quedo fuera y no puedes cargarme… …
yo lo comprendo así… y eso que mañana tengo nacional ETC (con el que no se estoy muy de acuerdo)
Me parece una guarrada y algo realmente FEO y sin sentido.
Cosas como estas son las que ha hecho que deje de jugar torneos.
Recuerdo de uno de 7ª en donde un jugador de No Muertos (creo que vampiros) tenia una unidad de mas de 50 ¿necrofagos? Creo que incluso 80.
Era una unidad que disparan todas las filas. No se muy bien como era, pero en cada turno aniquilaba una unidad contraria a base de disparo.
Era legal? Si… pero mas aburrido que ver como crece la hierba.
Menos mal que no me toco contrá el.
Eso sin contar con estrategias totalmente aburridas como la de un enano con todo maquinas de guerra (yo tambien soy enano) que cuando te acercabas, movia sus unidades p’atras. Terminamos la partida con todas mis unidades en su area de despliegue.
Que partida mas aburrida XP
No entiendo como la gente se dedica a jugar para ganar a toda costa en lugar de jugar para divertirse. Ni que les fuera la vida en ello 🙁
Y los jugadores FAQs. Ui no este no puedes hacerlo porque sale en unas FAQs que lo canvaron. Ya tienes suficientas cosas para saber de tu ejercito y la del otro que encima tiees que aprenderte las p* FAQs. Que por ciero, este tio de jugador solo se acuerda de als FAQs que le convienen.
¿Esa «táctica» (por llamarla de algún modo) es «legal»?. Quiero decir, se supone que si antes de la carga tienes linea de visión, el hecho de apretar la fila de hostigadores después no supondría una carga fallida. Yo entiendo que en ese caso la unidad pivotaría para entrar en contaco con la unidad contra la que cargó. ¿En la liga ETC opinan que eso es válido?. ¿En base a qué?. Si alguien me lo puede explicar se lo agardecería
La verdad es, que aunque fuese posible…sigue siendo un poco guarra. Los silvanos de mi colega me la juegan una vez durante una batalla tipo «pachanga» y me echo unas risas (le reconozco el mérito del ardiz, sobre todo por lo mal que se encuentra su ejército) a la segunda le mato jjajaja. En un torneo…me vienen con esa y no se la paso. A un torneo voy a divertirme y a intentar jugar contra ejércitos con los que habitualmente no puedo luchar…no pago una pasta para que me mangoneen los leguleyos, voy a divertirme.
Esto es totalmente ilegal, vamos, creo yo. Los hostigadores no pueden ‘apretarse’ así gratuitamente.
Si el enemigo declara carga, el jugador rojo tiene tres opciones: quedarse tal como está y apretar las tropas UNA VEZ que el enemigo haya conseguido trabarse en combate; aguantar y disparar si tiene armas de tiro, haciendo después lo mismo que en el primer caso; o huir, con lo que tiene que mover la unidad en el sentido de la carga, no a un lado.
Los hostigadores deben mantener siempre una separación de alrededor de media pulgada, no pueden cerrarse y abrirse si no es su turno.
Además de este hecho, he de deciros que esto no es el Pastoreo. El pastoreo consiste en reconducir unidades con movimiento aleatorio que deben girar sobre su eje antes de iniciar un movimiento.
Esos hostigadores colocados a una pulgada en el flanco de una Abominación, por ejemplo, la obligarían a seguir avanzando en la misma dirección que tuviera al ponerse la unidad enemiga cerca.
Esto es debido a que, cómo para poder elegir dirección tiene que girar sobre su eje, al hacerlo se acercaría a menos de una pulgada de las tropas enemigas, por lo que debe mantener su encaramiento.
Y así hasta que las tropas enemigas se descoloquen y la bicha pueda girar o bien hasta que llegue a un elemento de terreno impasable (como el borde del tablero).
Lo bueno es que aunque no pueda mover debe seguir tirando los dados porque aun puede sufrir ‘problemas’ xD
Yo no me pararia a analizar ese tipo de jugada. Amen de parecer de lo mas irregular denota claramente las intenciones de quien la realiza. Yo no jugaria con ese tio. Yo llevo silvanos y me da verguenza q existan jugadores q hagan esas cosas. De todas formas lo q deberiamos mirar es q si las reglas contemplan tales acciones, es por q las reglas son una mierda .
@Aira: Es totalmente legal. Los hostigadores se apretan hacia la miniatura del centro antes de ejecutar las reacciones a la carga. lo único que esta maniobra es inutil.
Digo que es inutil porque el enemigo solo necesita linea de visión una vez: a la hora de declarar la carga. Es despues de declarar la reacción y antes de ejecutarla cuando se repliegan los hostigadores hacia el centro. Y todo eso antes de tirar los dados de carga. Despues solo necesitan pivotar para volver a ponerse en linea recta, y luego «cerrar la puerta».
Lo único que puedes ganar unos pocos UM para forzar una carga fallida, pero puedes darle todo el flanco al enemigo si te tiras muy para el lado (De hecho en el diagrama se lo está prácticamente regalando). Y esto lo digo con el reglamento abierto ante mi.
No sólo es legal, sino que es _como debe hacerse_ . No hace falta más que leer las reglas de hostigadores, y forzar la posición para que haya carga fallida.
Carga fallida que se da no porque no vea (es lo de menos), sino porque al comprimirse los hostigadores necesita pivotar más de 90º, lo cual no está permitido.
Aún así, al leer pastoreo pensé que era la jugada para «pastorear» la abominación, que también se las trae.
Y redirigir con dos ingenieros skaven está a la orden del día, quedándote con un palmo de narices por 30 miserables puntos.
O…
@Jorge (no me funciona el botón de Reply…)
Cuando te mueves para realizar la carga tienes que encararte para trabar el máximo de minis. Aun no veo como pueden salirse de tu línea de visión si se cumple estre requisito.
Es que por mucho que se repliegue lo máximo que conseguirá es darle el flanco, y la carga va a llegar sí o sí porque está muy cerca. No lo veo, la verdad.
Redirigir con dos unidades es lo más eficiente (2 ingenieros ideal, pero a mí me parece demasiado guarro usar personajes para eso. Por 23 puntitos tenemos un fantástico trineo de ratas que cumple perfectamente esta misión y está para eso, para morir).
Yo lo que ahí veo es que la unidad amarilla pivota y se choca con el flanco de hostigadores, pero nada nada es carga fallida, porque lo ha visto y ha tirado los dados y ha llegado. Otra cosa es que luego se reagrupen, pero todo lo demas se hace antes.
@Razaele: No es necesario pivotar tanto. Si entras en contacto con la unidad tienes el pivotaje de «cerrar la puerta» gratuito. Lo unico que tienes que hacer es pivotar lo suficiente para llegar a la unidad y le habrás arruinado el dia a los hostigadores. Además no creo que esa sea la forma de usarlos. No llevo Silvanos pero si no tienen una potencia ofensiva y defensiva fuerte, no sirven como unidad de ataque o de defensa, tal y como los veo. Como apoyos puede, si son buenos en combate (Bailarines con alguna danza suya o driades) pero principalmente los veo como unidad de disparo.
@Aira: Gracias por darme la razón. El como salirse lo muestra en el propio diagrama, solo tienes que tener la miniatura del centro de la unidad a una distancia del límite de visión mayor que la distancia que formarían todas las miniaturas a ese lado juntas, teniendo cuidado de las filas posteriores (Ej.: Si tienes una fila de 9, poner la central a 10 cm del limite del flanco o a 13 cm si utilizan las de infantería grande.). Pero es como decimos no sirve de nada si pivotas y te encaras con el maximo y luego tienes el pivotaje gratuito de cerrar la puerta.
Este tipo de tácticas tienen todas un fallo. Es pequeño y muy dificil de ver, pero está ahí. A esta ya le hemos encontrado el suyo. a ver las siguientes.
A mi, si esta dentro de las reglas me parece bien, yo suelo jugar de manera relajada, no me importa dar un cm si alguien no llega a una carga o tener concesiones asi, no soy una persona tan estresante. Pero si alguien se pone a jugar duro, yo simplemente juego mas duro que el y se acabo, las culodureces las pueden hacer ambos bandos. Eso si, las culodureces, con buen rollo, la rivalidad sana entre dos caballeros (o señoritas) no tiene de malo, pero cuando empiezan los enfados, los berrinches, las trampas y los «tu a mi me has dejado pero yo a ti no te dejo» eso si que no lo aguanto.
En cambio, hay cosas que parece que mucha gente considera culoduras pero que a mi me parecen la sal del juego, como hacer estrategias raras o muy extremas (lease listas de disparo que evitan el combate a toda costa o listas de solo carros y cosas asi). La gracia del warhammer es que sea desafiante y tengas que adaptarte y pensar tecnicas nuevas… sinembargo parece que las reglas, tanto oficialmente como extraoficialmente (las modificaciones de torneos) avanzan en el sentido contrario haciendolo todo igual y simetrico y limitando la variedad. Eso es un rollo patatero.
Estais aplicando reglas de movimiento de los hostigadores a la carga, que es diferente. No te agrupas hacia la miniatura del centro cuando te cargan, te agrupas sobre la miniatura trabada. Pero bueno, a los RAW les da igual que se lo espliques, ellos lo ven asi y no dan su brazo a torcer. Por eso prefiero mil veces ir al T.O.S. antes que a cualquier ETC, me lo paso mejor y me rio, si!! me rio y lo paso bien aunque pierda, será que estoy loka.
A mi en un torneo con reglas ETC, me hicieron una guarrada enorme con enanos. Consistía en poner 5 martilladores con un personaje enano con el combo de armadura repetir, fuerza no más de 5. Los ponía en filas de 1 (con el personaje tocho haciendo la movida de ir para alante) y los hombres árbol, arboreos y demás no eran capaces de hacer nada, hasta que él hacia una herida (tenía más posibilidades que yo y encima era tozudo). Al menos rasqué un empate.
¿pero si los hostigadores no se reagrupaban cuando les trababan en CaC?
no se, yo creo que primero la unidad enemiga los toca y posteriormente se reagrupan.
Los torneos ETC cada vez apestan más (entre lo cryers que son con las reglas y esto…)
Es legal, porque no lo impiden las reglas, pero… es muy sucio.
Es como en 40K cuando te quieren pivotar un rhino que está entre otros dos vehículos… A ver, por mucho que sean tus vehículos, no puedes hacer eso!!
Habiendo mirado las reglas de los hostigadores, veo que la ‘contracción’ de la unidad se hace cuando se ha declarado la carga, pero antes de determinar si llega o no (si no llega a trabarse, la unidad hostigadora vuelve a expandirse).
Otro tema es que antes de declarar la carga se determina por donde va a realizarse, por lo que debe comprobarse el arco frontal antes de que la unidad hostigadora se contraiga – ya que lo hace al declararse la carga. Esto podría hacer que al cerrar filas se saliera de la trayectoria de la unidad que carga, pero debido también a que esta unidad tiene que encararse lo máximo posible hacia la unidad enemiga, esta contracción no sirve para nada, porque no evitará el combate.
En el peor de los casos se trabarán una o dos miniaturas, porque debería darse un supuesto muy raro y perfecto para que el movimiento de finta nos salga bien.
En resumen, que no me parece una maniobra ni tan sucia, ni tan eficiente como la presentan.
Quizá cuando la sufra en primera persona diga lo contrario, pero no entiendo que ventajas tiene respecto a una doble redirección estándar con unidades bien baratas.
@Ramon: De ahí que sea mucho más fácil, rápido y anticonflictivo el 40k.
@Aria: Gracias Aria por darme la razón. Cuando la ví ya sabia que algo no cuadraba y lo mejor en esos casos de que no te cuadre algo, leerlo en reglamento, libros de ejército/codex y donde haga falta. Y si alguien referencia las FAQ, como hacemos mi grupo de colegas y yo: «Si no está disponible su consulta en la mesa de juego, no existe», se pongan como se pongan, por eso yo llevo mis FAQ actualizadas metidas en el codex siempre…
Jorge Jorgito: No te creas eh, 40k tambien tiene lo suyo y no anda muy lejos de fantasy en «lagunas legales»
un pr de cosas:
jugador A declara la carga
jugador B declara reaccion
jugador A tira los dados, la carga llega
jugador B agrupa las minis, como le de la gana, pero la carga ya ha impactado
Os dais cuenta amigos del follon que se prepara con cada regla de warhammer? De verdad ni yo entiendo porque seguimos jugando a un juego tan enrevesado…
Asumiendo que por cercania la carga llega, haces el primer pivotaje (menos de 90 grados) contactas con la esquina inferior y cierras la puerta contra el frente de los exploradores. Solo se pegaran 1 o 2 minis por bando pero con filas+estandarte debes de ganar el combate, si encima llevas un personaje te puedes abrir paso. No lo veo muy aprovechable.
@Jorge Utrilla: al principio pensaba que era ilegal porque creía (a pies juntillas) que los hostigadores se agrupaban una vez que recibían la carga. Pero no, Raza y tú estabáis en lo cierto. Legal pero inútil xD
@RIOMER:
jugador A declara carga
jugador B declara reacción, y si es aguantar agrupa las minis antes que el otro tire los dados
jugador A tira los dados y se resuelve la carga
Si la carga no llega, el jugador B tiene que volver a abrir la formación en la subfase de resto de movimientos.
Uno de los principales motivos de q dejara el fantasy por el 40k, el tostón insufrible del movimiento… es en el 40k q es más sencillo y a veces cansa…
Por cierto…
ESTO NO ES ETC
Que estáis montando un flame de tres pares de narices sin venir a cuento.
Esto es la sección de «jugadas de dudosa moralidad del ETC» y que están prohibidas.
De la misma forma que se permite el «pivote virtual» (esto es, acercarte a menos de 1″ de una mini enemiga, un impasable, edificio o el borde del tablero, puntualmente para poder girar) a las minis con movimiento obligatorio, y evitar el pastoreo de la abominación (me coloco en tus flancos y tú sólo puedes ir hacia adelante por el pasillo de 1″ entre mis minis que te dejo).
Hablemos con propiedad.
Salud
+1 Razaele. Yo ya no dije nada con el flame que se montó en el post de normas del ETC, pero la gente debería informarse un poco, aunque sea sólo un poco, antes de hablar.
Buenos días.
Creo q las propias reglas ya disponen de las herramientas para solventar esto.
1) En la sección de pivotar del manual dice q no hay q no es necesario medir la distancia q pivota una unidad q carga. Pivota lo q te haga falta para cargar a la unidad de hostigadores compensando la compresión.
2) No estás obligado a cargar contra el centro de la unidad enemiga. Es mas, en algunas circunstancias sera mejor q no lo hagas. (Para dejar algo fuera del combate)
3) Aun en el caso q no llegases por la compresión y mal cálculo. Yo (unicamente a título personal no vinculante) permitiría ir a la sección de redirigir la carga. Para mi, esos hostigadores han huido de lado para evitar ser cargados. Se podrían aplicar las reglas de redireccion de cargas.
Gracias por todo. Y como siempre esto es mi opinión. Puede estar bien, mal u oler a cosas ricas o malas según se mire.
bueno pero si no quiero cargar esa unidad? que? si la dejo ahi? que? no veo el problema con poner l auniad en esa posicion, si el oponente decide no cargarla no pasa nada
Si y no.
La idea de es táctica, es proteger otra unidad sin q te carguen. Quieren explotar la regla q: está prohibido acercarse o pasar a menos de una pulgada de otra unidad. (amiga o enemiga)
Tienes q rodear la unidad de hostigadores, para llegar a donde tu quieres.
Lo q mucha gente no recuerda, (o prefiere no recordar) es q esa regla solo está en vigor fuera de la carga.
a) Si mides con cuidado podrías pasar por el lado. A escasos milímetros y cargar a lo q tu quieres.
b) Puedes declarar carga contra las dos unidades (hostigadores y objetivo) pidiendo la excepción de «topar» y solo encararte hacia el otro objetivo. Los hostigadores hacen el acordeón y se quitan de en medio. Como ya no es viable llegar a ellos debo completar mi carga contra el objetivo valido q queda. [Para los q se lo plantean, es legal declarar eso. Los hostigadores podrían declarar huir y yo llegaría a la segunda unidad]
c) Otra opción q se os ocurra.
Ademas. Esta técnica es el intentar explotar una mala definición en contra del juego. Si, me encanta discutir reglas y definiciones. Me encanta buscar donde rompen los sistemas. Pero, un truco de estos, es pan para hoy, hambre para mañana. Hay q buscar y encontrar una solución justa e intermedia para todos. Por q si no al final todos nos haremos el ejercito mas rancio con los trucos mas rancios. No tendrá p*7@ gracia jugar. Que creo q es lo q queremos la mayoría.
Y como siempre esto es mi opinión. Puede estar bien, mal u oler a cosas ricas o malas según se mire.
ya algún tiempo de esto, pero megustaría comentar de todas formas. Parece que no hay una idea muy clara del contexto de estas reglas, que es fundamental para entender su sentido, más allá del hobby tradicional.
Primero, como ya se ha mencionado, estas reglas están hechas para campeonatos por equipos, que son distintos de las tradicionales partidas uno contra uno a las que la mayoría está acostumbrado. El sistema de puntos va en dos niveles (PV tradicionales y puntos para la clasificación), y a menudo se combate teniendo más en cuenta los puntos clasificatorios que los de victoria directos. Como tal, hay ciertas reglas que no tienen mucho sentido en una partida tradicional.
Uno de los ejemplos más claros son las restricciones sobre disparos. El sistema de puntos en grupo implica que a veces es bastante más rentable no perder PVs que ganarlos, con lo que los llamados «gunlines» tienden a ser muy jugosos y frustrantes para los rivales. Se pretende evitar partidas donde un jugador tiene que dedicarse a perseguir al otro por el tablero.
Además, el objetivo de estas reglas no es solo equilibrar el juego, si no viabilizar diferentes composiciones dentro de un mismo ejercito, para evitar que el metajuego se estanque. Se intenta que no todas las listas de un mismo ejército sean más o menos homogeneas, no solo eliminar «culoduradas».
Más cosas. Aunque no digo ni de lejos que no pueda haber cierto grado de favoritismo (es completamente imposible), en la medida de lo posible las restricciones o mejoras se suelen decidir en base a datos reales visibles, como suele ocurrir en cualquier entorno competitivo, no en base a especulación. En este caso, los datos utilizados son básicamente los resultados de los torneos recientes de toda Europa.
Por poner un ejemplo, habéis mencionado que los altos elfos salen demasiado beneficiados. Sin embaro, sin meternos en las causas, sus resultados los posicionan consistentemente en el grado medio-bajo, demostrando que no son tan buenos como puedan parecer. Por contra, los elfos oscuros han conseguido buenas posiciones de forma constante, con lo que se limita sus listas y elecciones más comunes (hidras, pendientes…) en un intento por relajarlos.
Finalmente, este NO es el reglamento oficial actual, si no el segundo esbozo de la normativa para este año. Algunos países ya lo están usando, pero la normativa todavía vigente es ésta: http://warhammer.org.uk/phpBB/viewtopic.php?f=18&t=88755 que es por cierto la normativa del 2011. El boceto que se presenta es, de hecho, bastante reciente (marzo del 2012).
Bueno, espero haber aclarado alguna cosilla. No entiendo esa manía con condenar la manera de jugar de los demás.
Mea culpa. Mi anterior post pretendía ir en respuesta a este hilo:
http://cargad.com/index.php/2012/03/21/warhammer-reglas-de-torneo-etc-para-equilibrar-warhammer/
Siento mucho la confusión y el consiguiente doblepost.