Competitivos vs Hobbyeros

Saludos, Señores de la Guerra.

Un tema del que siempre se ha hablado en Warhammer (y es extensible a casi todos los juegos, creo) es de los “culoduros” o el equilibrio entre ejércitos. Incluso en la época dorada del hobby, allá por finales de los 90, había discusiones sobre si ciertas combinaciones de objetos eran demasaido potentes.

Esto son simplemente dos formas de ver el hobby (ni mejores ni peores). Hay quien se toma Warhammer como un juego de pura estrategia, como el ajedrez pero más complejo, donde es completamente lícito intentar exprimir las reglas o buscar combinaciones para maximizar las posibilidades de victoria (como suele ocurrir en Magic por ejemplo). Siempre dentro de la legalidad (si no estaríamos hablando de “tramposos”, no de culoduros), este tipo de jugadores se toman muy en serio las reglas, las FAQ y la fase previa a la batalla investigando combinaciones, mirando estadísticas de cuán poderosa es una tropa, etc. A este tipo de jugadores los denominaremos “competitivos” pues consideran el juego como una competición sobre todo (y porque el término culoduro puede sentar mal). En muchos casos es gente que no pinta y conversiona si ésto no le da posibilidad de conseguir más puntos.

Otro tipo de jugadores ven Warhammer (u otros wargames) como un hobby, una especie de juego de rol donde lo importante no es tanto la victoria sobre todo, sino pasarlo bien sobre todo (y si encima se gana pues mayor satisfacción). Las partidas no suelen tener casi discusiones, nadie se queja de que los movimientos no sean al milímetro y en general los ejércitos están “equilibrados”. Este segundo grupo de jugadores serán los “hobbyeros”.

Y son dos formas DISTINTAS de ver el hobby. El problema viene con la “compatibilidad” entre jugadores. Si un Hobbyero se enfrenta a otro Hobbyero, ambos suelen pasarlo bien. Si un Competitivo se enfrenta a otro Competitivo, será un duelo para ver quién es más listo o mejor estratega y probablemente el vencedor salga con la cara bien alta y el perdedor (si es buen perdedor) estará feliz por haber jugado una batalla justa (si es mal perdedor… bueno, todos hemos encontrado alguno). ¿Qué ocurre cuando se enfrentan un “competitivo” con un “hobbyero”? Pues que aparecen los problemas. Ambos esperan que el oponente comparta su punto de vista del hobby; el competitivo intentará aprovechar las debilidades del ejército del hobbyero, mientras que el hobbyero se quejará de que el otro jugador es un tocapelotas que no deja jugar (jugar a la manera “hobbyera”). Y en ese momento el hobbyero saca su cara más competitiva y ambos jugadores se van con mal sabor de boca, el competitivo quizá haya machacado (y si no, discutido mucho) mientras que el hobbyero estará deseando que esa partida nunca hubiera ocurrido.

¿Es evitable? Pues… depende. En un torneo, por regla general, abundan más los jugadores competitivos que los jugadores hobbyeros. Mientras que en un club, asociación, o grupo de colegas, muchas veces hay más hobbyeros que competitivos.

“¿Y yo qué soy?” Esto es subjetivo. Si eres el menos competitivo de tu grupo habitual y éste es extremadamente competitivo (quizá hasta eres el único que tiene pintadas las miniaturas) te sorprenderá que jugando con otras personas te miren un poco raro y digan “esto es un poco culoduro, ¿no?”. Incluso hay algunos que pueden (podemos) ser ambas cosas a la vez: en torneo ejércitos ultracompetitivos, en campaña o pachanga con los colegas ejércitos “para pasarlo bien”. Y la pregunta del millón: “Yo creo que no soy culoduro, ¿cómo saber soy demasiado competitivo?”. Repetimos que es algo subjetivo. No se puede decir que alguien sea “culoduro” midiendo sólo aspectos de la creación de ejército; he visto torneos donde se castigaba que alguien tuviera más de tres unidades iguales “para evitar culoduradas como cinco unidades de arcabuceros enanos”… ¿y qué ocurre si alguien se hace un ejército temático de Goblins Nocturnos? ¿Es culoduro por no meter Orcos? ¿O un ejército de Hombres Lagarto sin Eslizones (sólo Saurios), es demasiado competitivo o es realmente un ejército peor que si fuese “completo”? Es por ello que no hay ninguna “fórmula mágica” que te indique si tu ejército es demasiado competitivo o demasiado poco.

Pero si queréis una ayuda, en mi caso, cuando quiero hacer ejércitos “de hobby” en Warhammer, intento hacer ejércitos “válidos en sexta y octava” (es decir, cumplir los porcentajes máximos y además cumplir lo de máximo 2 singulares, 4 especiales, 3 héroes…). Puede parecer una chorrada, pero en la última partida que hice (en una campaña) presenté, a 2.500 puntos, un ejército Enano nada habitual (no es el típico de yunque y me quedo atrás). Mi oponente (un Elfo Oscuro) reconoció que se lo pasaba mejor jugando contra mí que contra otro colega enano; no sólo porque yo sea más hobbyero y el otro colega enano más competitivo, sino porque gané (masacre) con un ejército no competitivo. ¿Y para qué os cuento ésto? Hombre, siempre mola decir “he ganado con un ejército normalito” XD Os lo pongo como ejemplo de que, si jugáis tanto en modo competitivo como en modo hobby, siempre podéis intentar hacer ejércitos lo más adecuados posibles, pero sobre todo tened en cuenta que NO todo el mundo es capaz (o quiere) jugar en dos modos, y hay que respetar los jugadores que se centran en un estilo de juego.

P.D. Para los curiosos, mi lista de Enanos era:

  • Thor, Señor de los Enanos (General). Armado con Mjolnir, con su Martillo de Guerra (Runa de Fuerza y Runa de Furia) y el Casco de Thor (RM Rencor), montado en dos porteadores. Tan sólo 260 puntos en Comandantes (muy lejos del 25% y una única opción de Comandnate; válido en Sexta, Séptima y Octava). Un excelente general, buena defensa (R5 TSA2+ TSE4+), buen ataque (5 ataques HA7 F5 + 2 ataques HA5 F4).
  • Heimdall, Portador del Icono (Porta de Batalla). Armadura de Gromril. 115 puntos.
  • Loki, Herrero rúnico, con armadura de Gromril, escudo y una Runa Rompehechizos.
  • 26 Barbaslargas con pesada y escudo, músico, portaestandarte, y RM de Grungni. Thor los guía.
  • 25 Guerreros con pesada y escudo, músico, porta. Heimdall es su protector.
  • 24 Guerreros con pesada y escudo, músico, porta. Loki va con ellos.
  • 2×10 Atronadores
  • 4x Lanzavirotes, con varias combinaciones de runas pero todos con virotes incendiarias (contra Elfos Oscuros, Orcos y Goblins y el resto de razas con cosas que se regeneran, son indispensables).
  • 2×10 Matatrolls
  • 14 Mineros con prospector (con taladro a vapor), músico y porta.
  • Girocóptero
  • Matadragones en bolas (para poder tener la segunda de Matatrolls y para buscar -sin éxito- una muerte digna frente una Hidra).

Sólo murieron el Matadragones y una de diez Matatrolls, jugando el escenario de Desembarco en la Playa de la campaña de Sartosa. Pero fue una partida agradable para ambos (el elfo oscuro me maldecía cada vez que retiraba sus bajas, pero se lo pasó bien), no sólo porque no se discutía “si no llega por tres milímetros” sino porque la lista no daba sensación de estar exprimida.

35 Replies to “Competitivos vs Hobbyeros”

  1. Bueno, yo nunca he visto aplicar el término “culoduro” ni nada equivalente a nadie jugando a otra cosa que no fuera Warhammer o derivado. Jugando al Third Reich (mesa) nadie dice cosas como “haces demasiados panzers”, lo mismo pasa con el DBM (miniaturas), nadie lleva “demasiada caballería”. En Magic es, como bien dices, totalmente lícito hacer cualquier combinación para ganar, nadie se queja.

    El problema con el WF es que se quiere vender como juego de ambientación (que sí sería, en mi opinión, el antiguo Rogue Trader de GW, un buenísimo juego que yo clasificaría como mitad rol mitad estrategia), y al mismo tiempo se vende como un juego de torneo y “compra lo último y más bruto” (estilo Magic). Las dos cosas no son compatibles, y querer mantenerse a dos aguas ha vuelto esquizofrénicos a los aficionados.

    Por un lado siempre han hecho listas que favorecen los combos, personajes desequilibrantes, etc. Hay jugadores que lo agradecen, y aquí no hablo de culoduros, sino de gente que disfruta destruyendo medio ejército contrario con un hechizo o un monstruo: simplemente es lo que buscan, es su forma de jugar aunque pierdan. Por otro lado, te repiten incansablemente (ver White Dwarfs, por ejemplo), que no hay que ser culoduro y exprimir las listas. Pero acaban de darle a esos culoduros munición de sobra para exprimir lo que sea, lo cual vuelve el mensaje un poco incongruente.

    Lo mejor sería que hicieran listas equilibradas, nada de brutalidades y fuera combos. Sería la única manera de que los que exprimen listas y los que quieren un juego de ambientación fueran compatibles. Siempre y cuando las listas se ajustasen a la ambientación, claro.

    De todas formas, hay una cosa en la que no estoy de acuerdo con lo que dices, y es que las discusiones de reglas se den más entre jugadores competitivos. Mi experiencia es que los que discuten las reglas hasta la extenuación están igualmente repartidos por todas partes. En realidad son otra categoría, los “leguleyos”. Son una clase especialmente irritante, ya que normalmente se inventan lo que sea sobre las reglas a una velocidad endiablada. Tienes que demostrarles (tú a ellos, por supuesto) que lo que dicen no es cierto (y casi nunca lo es) o que han medido mal (que suele ser el caso). Una vez acabada la discusión, que intentan ganar mediante agotamiento y negación reiterada de la realidad, no pasarán más que unos segundos antes de que encuentren otro motivo de queja. Éstos y los tramposos, más que los culoduros, son los que hacen de las partidas un dolor de muelas.

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  2. Si ganas dinero vendiendo miniaturas y reglamentos… para vender más se llega a extrañas soluciones. Se crean nuevas unidades, y para poder incluirlas con las viejas necesitas más puntos por ejército…
    Magic sigue ahí y creo que goza de buena salud. Es lo mismo pero con cartas. Nuevos packs, nuevas reglas y si no actualizas regularmente tu mazo de cartas te quedas desfasado.

    Un jugador competitivo suele sacar partido a cualquier reglamento mientras que el hobbyero tiene una idea preconcebida de lo que es correcto y lo que no. Al final son igual de intransigentes llevado a extremo.

    Me considero más modelista que ninguna de las anteriores, si puedo jugar perfecto. Con ejércitos históricos es más difícil ser considerado culoduro a menos que escojas un ejército con ventajas por el reglamento utilizado.
    En cuyo caso ambos culpan al reglamento (uno por permitirlo y el otro por no representar su trasfondo) o a los árbitros, etc.

    Si juego con alguien que le gusta por encima de todo ganar realizaré un esfuerzo adicional para ganar o al menos obligar a esforzarle, si es un jugador de trasfondo normalmente jugamos batallas históricas o escenarios creados para divertirno y no necesariamente equilibrados.

    Por cierto cuando uno tiene tendencia a ganar TODOS dicen que eres competitivo y que ellos escojen un ejécito por trasfondo. Entonces ves y explícales que las cargas frontales son poco útiles excepto para fijar a una unidad y cargar por el flanco, que sus unidades se mueven sin un plan, en cambio cuando pierdo o empato no veo que las listas sean incorrectas.

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  3. En mi experiencia personal sobre el tema…

    Con respecto a los torneos, hace mucho que dejé de ir, y no puedo hablar de cómo son ahora sus participantes (puede que no hayan cambiado nada en una década) pero lo cierto es que en 6ª acabé quemado en ellos por los jugadores megacompetitivos (no se si el término culoduro encaja bien).

    El caso es que el afán por exprimir al máximo el ejército acaba por dejar listas clónicas de sota, caballo y rey. El ganar o perder, ya sea en casa con los colegas o en torneos es algo que a mi me da bastante igual (si se gana major, claro, pero si se pierde y he disfrutado me voy con una sonrisa en los labios). El caso es que acababas enfretándote a listas con las que ganando o perdiendo no disfrutabas nada, haciéndose las batallas tediosas hasta más no poder. Aún recuerdo la lista de guardia de la ciudad de los E.O que con mi ejército de silvanos tenías que estar escondido toda la partida (cuatro lanzavirotes y tios con lanza y ballesta), aquellas listas de muro de carne skaven con megaartillería detrás (hacían morderse las uñas incluo a los enanos) o aquella abominación de la “Estrella de la muerte” de los elfos oscuros…por poner ejemplos.

    Con respcto a los clubes y quedadas con los colegas:

    Yo soy jugador del tipo hobbiero, lo que más disfruto es de crearme un ejército original, con trasfondo y me guusta cudiar los detalles como las conversiones, la mesa de juego, el trasfondo de mi ejército y el desarrollo de mi general. Llevo un cuaderno de cuero donde apunto todas las batallas en las que ha participado, los mejores y peores momentos, narraciones de las mismas, mapas…incluso he llegado a crear varios modelos de mis hérores para representar lo que les acaecía en batalla (perder algún miebro, quedarse ciegos…y he utilizado reglas para representar eso aunque supusieran una desventaja.

    Sin ir más lejos, no hace mucho jugué una partida de bretonianos vs Altos Elfos, en la que mi ejército iba sin magia, confíando ciegamente en sus fe en la Dama para salvarse de la brujería enemiga (y todo porque mi genral perdió a su consorte en una disfunción mágica un año atrás). Me sobaron a magia pero quedó una batalla muy dramática y conseguí una derrota marginal en mi contra. Me volví a casa como unas castañuelas.

    Sin embargo en mi grupo de juego también hay quien no ha montado el ejército, ni siquera lo ha imprimado desde 5ª edición, es más, completa unidades con papel hammer. Gente que disfruta sólo con la táctica y los numeros buscando siempre la competitividad y en ocasiones tergiversando las traducioens de reglas. Te joden la tarde mcuhas veces, sobre todo cuando te has currado una partida o campaña y quieres disfrutar a tope de una partida.

    Son puntos de vista radicales sobre lso wargames, pero aún así a veces cediendo un poco cada parte se consigue cierto equilibrio.

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  4. “En realidad son otra categoría, los “leguleyos”. Son una clase especialmente irritante, ya que normalmente se inventan lo que sea sobre las reglas a una velocidad endiablada. Tienes que demostrarles (tú a ellos, por supuesto) que lo que dicen no es cierto (y casi nunca lo es) o que han medido mal (que suele ser el caso). Una vez acabada la discusión, que intentan ganar mediante agotamiento y negación reiterada de la realidad, no pasarán más que unos segundos antes de que encuentren otro motivo de queja. Éstos y los tramposos, más que los culoduros, son los que hacen de las partidas un dolor de muelas. ”

    Joder, ¡sí! 😀
    En mis tiempos warhammeros tenía una lista (no muy grande, por suerte, dos o tres personas) contra los que no jugaba por ser así.
    Vaya descripción; no solo precisa, también es alta literatura 🙂

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  5. “Tienes que demostrarles (tú a ellos, por supuesto) que lo que dicen no es cierto (y casi nunca lo es) o que han medido mal (que suele ser el caso)”.

    -No dice que no se pueda…
    -¡Es que tiene que decir que se puede!

    ¿Cómo era aquella frase? En ningún sitio dice que X no pueda llevar un cañón demolisher…

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  6. ¡Hola! Es primera vez que comento por aquí, saludos desde San Miguel de Tucumán, Tucumán, Argentina xD

    En mi caso, nuestro grupo es un tanto competitivo, dos son powergamers pero que intentan dentro de todo mantener el trasfondo, tenemos al “culoduro” (le solemos decir así más que nada en broma, pero él suele ser más “leguleyo” cómo dice Endakil, no inventa reglas pero se confunde mal a veces y no quiere admitirlo) y los otros 2 somos los “hobbyeros”.

    Suelo ser de aquellos que arman su ejército según trasfondo, no me gusta eso de llenar de unidades rendidoras y dejar de lado otras “porque no sirven”. Intento usar de todo, no los dejo de lado 😀 Lamentablemente por esto no soy de ganar mucho, pero si de perder o empatar divirtiendome, siempre se dan situaciones divertidas! Y sí…, contra el único que no suelo divertirme es con el “leguleyo”, porque sus listas suelen ser las que recomiendan los foros (GI de sólo tanques, por ejemplo), pero es genial verle la cara cuando algo no sale cómo debería xD

    Estamos intentando traer gente al hobby, y hasta ahora los que vienen de ámbitos como Magic son todos jugadores que mantienen el trasfondo y juegan con listas interesantes pero no abusas (por lo menos hasta ahora :P)

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  7. Los “leguleyos”…que bien descritos. Esos son los jodones, los que te fastidian la partida, los autenticos culoduros marea reglas… que no saben perder. Digámoslo también, los tramposillos.

    El jugador competitivo que sabe ganar y te pega una paliza es hasta bueno. Te piras para casa calentito con la soba que te han dado, pero también con varias lecciones aprendidas y con una sensación de “aaaanda, que bien pensado estaba aquello”.

    De todas formas, creo que al final se trata de personalidades, de educación y de honradez. Que también hay cada “hobbyero” radical del transfondo que no hay quién le aguante diez minutos.

    En fin, lo importante es juntarse la gente adecuada…

    Saludos

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  8. Es que culoduros sólo he podido encontrar en WF (y que conste que no tengo especial manía a los exprime-listas, sólo hay que dejar claro antes de empezar a qué se juega), pero a los de esta clase me los he encontrado en casi todos los juegos. Mis peores experiencias fueron con WF y Magic, con diferencia sobre todos los demás.

    Creo que en ambos casos se debe a la enorme acumulación de reglas, excepciones, reglas especiales, categorías, etc. etc. El caso del Magic es intrínseco al sistema, no hay nada que hacerle. El WF sí tendría solución, pero de momento no se han dado muchos pasos por simplificar el reglamento. Digo simplificarlo, no hacerlo peor. Por ejemplo, se usan dos sistemas de organización solapados: regimientos y miniaturas individuales. Por un lado hay reglas para regimientos, por otro hay que tener en cuenta las bajas y posición dentro del regimiento de las miniaturas que lo componen, sus reglas particulares y todo lo demás (portas, campeones, personajes, filas incompletas, quien está en el flanco, si se puede cambiar de sitio o no, quien puede estar en segunda fila, anchura de la unidad, reglas y más reglas…). ¿Son necesarios estos dos sistemas a la vez? El reglamento KoW lo ha hecho sencillo, los regimientos son regimientos y punto: nosecuantas páginas menos que hay que memorizar, menos erratas, menos errores de traducción, menos ambigüedades…menos discusiones.

    Que conste que no defiendo al KoW, personalmente no me gusta, pero he puesto el ejemplo anterior porque creo que en esto sí han acertado.

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  9. Tan difícil es entender que los jugadores competitivos se DIVIERTEN también. Yo lo soy, y me divierto haciendo listas, estudiando tácticas y no hago en la vida una lista que no sea pensada para torneo, aunque nunca la lleve a estos. Que le doy una patada al transfondo, y bien? Esto no es una religión. Tenemos tanto derecho nosotros como los fans de la pachanga.

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  10. Básicamente quiero decir que sólo están mal los extremos.
    Prefiero que me gane alguien con una lista “potente” que jugar con el típico jugador radical que:

    lleva espartanos y busca un elemento de escenografía impasible para poner a sus 300, después le cargas por la retaguardia o por el otro flanco y critíca el reglamento que es para culosduros…

    Por enésima vez prepara a sus cartagineses para repetir Cannas… y se sorprende porque le fije un flanco y rehúse el otro…

    Que lleva miniaturas estilo samurai y busca el combate cuerpo a cuerpo definitivo con tu general… (el arco fue el arma samurai por excelencia durante años)

    Y se quejan que eres un culoduro… que no, que el problema es tuyo. Si por culoduro es alguien que piensa tres veces que lista usar… otra cosa es que quiera torcer las reglas, aprovechar las dudas del reglamento, quizás este sea el leguleyo y que no sabe perder, y no tanto el competitivo.

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  11. GW no te pone una pistola en la cabeza para obligarte a hacer una lista “culodura”, como dirian los ingleses “it’s up to you” depende de ti.

    No juego torneos, pero si lo hiciera desde luego que haria una lista culodura para ganar, ¿si no para que demonios me he presentado a un torneo? pero si voy ha jugar con mis amigos para pasar una tarde, pues hago una lista equilibrada pensando unicamente en las triquiñuelas que mis amigos me van a poner y contra que ejercito me voy ha enfrentar, pero si pierdo se que habra sido en igualdad de condiciones.

    ¿Que Warhammer permite más las culoduradas (vaya palabro)? es un mundo de fantasia, estoy seguro que los adversarios de Nagash le llamarian culoduro tras ver que tiene varios ases escondidos en la manga, y que Nagash llamaria culoduro a Sigmar antes de que este le rebentase la cabeza como un melon por tener un arma con tres runas magistrales y ademas de ser un avatar de un dios (nota: ver antigua regla de Karl Franz Avatar de Sigmar)

    En un torneo es ley de vida, alguien siempre va a tener un arma mas grande (pongamos una estrategia mejor…) encuentra la tuya y ponte a comparar tamaños. Si tienes amigos que se plantean una partida amistosa como si se jugasen el mundo entero pues diselo o buscate unos nuevos con los que jugar.

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  12. @Endakil:

    Inventar normas inventar normas….Todo el mundo se inventa estadísticas con tal de demostrar cualquier cosa. Y esto lo sabe un 14% de la gente.

    Yo reconozco que soy… un manta jugando xDD. Ni me va el hobbie en su aspecto más noble (la conversión, pintura y escenificación de un trasfondo) ni el juego en su aspecto competitivo, porque no se me da bien.
    A un último torneo por parejas al que fui, preparé con mi compañero una supuesta lista culodura. Jo, que malignos y maquiavélicos somos!

    Pues después de una tunda y dos empates contra gente que no era demasiado buena, caímos en la cuenta de que los proplayers verdaderamente juegan en otra liga. Una división a la que los casuals, como está tan de moda decir hoy en día, ni soñamos con pisar.

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  13. Hola!

    Bueno creo que aqui no falla las personas, sino el juego. Por que? pues porque en 40k, todo esta ekilibrado, las listas ultrapower, ganan partidas pero tambien dependen en parte del factor suerte. Yo he llevado listas culoduras que han sido enfrentadas con listas blandas a las que me han masacrado vilmente, porque mi oponente era mejor, sin mas. Creo fantasy el problema que tiene es que el juego todavia sigue cojo, que exista gente competitiva siempre ha existido, y a mi me parece bien extraer al maximo el juego…lo que no me parece bien es que GW haga ejercitos perrisimos para vender mas, como en el caso de 7 ed con los demonios o condes vampiro..por que? pues porque al final es solo los ejercitos que iban a torneos.
    Yo me tomo el wh como un hobby pero tb como un juego muy serio, al igual que el ajedrez. Pero por supuesto la deportividad ante todo 😀

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  14. En W40k se pueden hacer listas culoduras igual que en Warhammer, no es problema del sistema, sencillamente no hay problema. La gente es como es, cada uno de nuestro padre y madre, cada uno con una educacion distinta, y para que negarlo, cada uno es mas tonto o mas listo, hay gente que ve el libro y es capaz de encontrar las combinaciones perfectas, otros no.

    Todo sistema de juego, mientras te de opcion a la eleccion de tropas es capaz de generar jugadores culosduros, mientras no sea un sistema cerrado en el que solo tenga una unica opcion para poner (menudo juego mas aburrido, haciendo la misma batalla siempre :S) siempre habra culoduros en todo.

    Hay gente que lo considera “deshonroso” otros no, depende de si eres una persona competitiva o no, hay gente que solo piensa en ganar, otros les da igual solo quieren pasar un buen rato.

    Y siempre que haya un culoduro, tendra que discutir las reglas, porque si ve que su fabulosa combinacion o su fabulosa estragema no funciona, tratara de convercerte de que las reglas son asi, para eso en los torneos hay arbitros, y si es durante una partida amistosa con un amigo mandale a tomar vientos y que no juege hasta que aprenda a jugar contra amigos.

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  15. A ver, yo soy un jugador competitivo educado.
    Tengo TODOS los manuales de todos los ejércitos tanto de fantasy y 40K. También tengo impresos los FAQ junto con los libros. Leo los libros y los foros una y otra y otra vez más hasta optimizar, depurar, probar y sublimar el potencial del ejercito. Intento conocer las reglas bien, aunque alguna vez me he equivocado.
    Me enfrento a amigos con listas tan optimizadas o mas q las mías. Me enfrento a desconocidos de manera eficiente pero educada (Principalmente en el battlebunker de Madrid)
    No creo en el termino culoduro. Para mí es como si me dieran la plantilla del madrid o del barcelona, y yo decidiera jugar sin portero y sólo con jugadores de 18 a 22 años. Es q es muy culoduro jugar con un jugador q puede tocar la bola con las manos!!
    Quizás os pueda extrañar q mis ejércitos tengan trasfondo. Mi imperio es un ejercito fronterizo con bretonia, y por eso mis caballeros son los bretonianos.
    Y a mis Tau aunque no consiga ganar con ellos les sigo teniendo cariño.
    Bueno, como todo esto es mi opinión. Puede estar bien, mal, oler a queso o q se yo.
    Un saludete a todos y ojalá nos enfrentemos amistosamente un día.

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  16. Ah, los culosduros….

    Jugadores competitivos, los llaman. Y creen que son grandes generales por sus listas optimizadas al máximo y sus letales combinaciones de objetos mágicos y hechizos. Grandes estrategas capaces de combinar las reglas y opciones para conseguir una fuerza imparable…

    Pues no.

    Creo que la virtud de un buen general es poder vencer a su enemigo con las tropas que están a su disposición. Optimizar las tropas y el equipo de los personajes no es habilidad de general, sino de encargado de almacenes.

    Pero hay por ahí mucho encargado de almacenes que se cree todo un Alejandro Magno por haber ganado unos cuantos torneos con su unidad invencible, su personaje destroyer o su combinación guarra de objetos y hechizos.

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  17. “Pero hay por ahí mucho encargado de almacenes que se cree todo un Alejandro Magno por haber ganado unos cuantos torneos con su unidad invencible, su personaje destroyer o su combinación guarra de objetos y hechizos. ”

    Bueno, es una estratagema tan válida como cualquier otra. Unos se basan en el movimiento y otros en un combo invencible. Si el juego da ambas opciones, cada cual escoge la que más fácil o cómoda le resulte.

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  18. @aira:

    Estoy de acuerdo contigo, si es posible hacerlo, es tan válido como cualquier otra cosa.

    Por cierto, la virtud de un buen general, es saber cuando enfrentar al enemigo, cuando retirarse y cuando hacer guerra de guerrillas. Si tienes 100 campesinos libios equipados con azadones, contra 10 seals… por mucho que ellos sean 10 y tu 100, lo mejor seria retirarse, sino, no sólo no serías un buen general, sino que serías todo lo contrario.

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  19. Para mí (y es mi humilde opinión) sin lugar a dudas se exagera demasiado con la división entre competitivos o hobbyeros, creo que todo jugador se siente inclinado por elegir un ejército tanto por la estética, como el trasfondo y el estilo de juego… me encantan los Enanos del Caos pero, lamentablemente, su estilo de juego cruel pero efectivo se ve superado por un aspecto y estética tan horrendos xD, pero nos gusta crear historias, elegir las unidades de acorde a nuestros gustos o simplemente por su utilidad, etc.
    Yo utilizo combinaciones efectivas, desde mi perspectiva, en diversos ámbitos de la batalla, tanto para objetos mágicos como unidades, realizando combos de objetos para potenciar un aspecto de mis héroes y desplazando las unidades para apoyarse entre sí o realizar algún cometido útil y necesario como cazar máquinas de guerra, entorpecer el avance enemigo…
    El problema reside en que, en mi caso por ejemplo, si realizo cargas combinadas en lugar de arremeter como un toro (cosa que hago con Khorne, lo cual me convierte en hobbyero, ¿o no?) contra lo que tengo delante, despues de estudiar mis unidades, sus funciones y potencialidades para provecharlas en batalla improvisando, se me considera, en mi club de juego, excesivamente competitivo por aprovecharme de ventajas que son inherentes a la caballería, exploradores, etc. y de los fallos y errores tácticos del rival.
    Todo ello me exaspera, pues, en resumen, hago listas pensando para torneos pero disfrutando con ellas, selecciono unidades que me atraen y analizo sus posibles usos en batalla, así puedo prepararme en cualquier situación con la misma lista y contra diferentes adversarios, aprovechando mejor las fases de movimiento…

    En definitiva, es perfectamente normal que en uno mismo convivan aspectos competitivos y otros más trasfondísticos, aunque eso no quita que puedas hacerte listas de puro cachondeo (como centenares de hombres de armas bretonianos o una infernal legión de goblins nocturnos drogados)

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  20. Yo creo que la mayoría de juegos funcionan mejor cuando uno se olvida de los puntos, e incluso algunos de los reglamentos que más me gustan no tienen listas, y utilizan órdenes de batalla según el escenario. Me desespera que me digan que los tanques Sherman, los arqueros ingleses o la unidad fantástica que me gusta “no son rentables y nadie los usa”. Como han dicho más arriba, ningún general ha podido elegir las tropas que le acompañaban y me gusta reflejar esto cuando juego.

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  21. Pentaro; estoy de acuerdo contigo.

    Plantearos todos por un momento que es lo que os impulsó a jugar a warahmmer.

    En mi caso fue porque en la escuela, habian chavales haciendo una partida de 40K y lo que me marcó muchísimo fueron los marines… Más tarde conocí Fantasy y este me gustó muchisimo más (entre otras cosas, no conocía a nadie que quisiera jugar a 40K).

    Y he aquí la raíz principal de todo jugador en la que se denota cuando es un competitivo o cunado un hobbyero;

    y es en la elección del ejercito.
    Bajo mi criterio, me decidí por hacer un ejercito del que me gustasen las miniaturas(en aquel entonces no sabía nada sobre trasfondo ni que tan siquiera existiese tal cosa).
    Em gustaron los enanos por el aspecto rudo y vikingo que presentaban sus minis, pero me decidi a no hacerlo porque en aquel entonces era el más bajito de la clase, y no queria que fuera motivo de mofa mi ejercito (niños,que crueles que son los cabrones!XDD)

    Asi qeu seguí mirando y vi una mini del General humano de la caja nueva de orcos e Imperio (nueva en aquel entonces) y me encantó, y no me lo pensé dos veces (despues de haber mirado otros ejércitos) y me decidi por los humanos.

    Y asi llevo fielemente a Sigmar más de 10 años, no serán muy buenos, no serán bestias con super garras ni nada parecido, ni por supuesto serán tios llenos de chapa como los enanos, pero fue el reino que me convenció y al que he seguido fiel ( y os garantizo que he perdido muchas más partidas de las que he ganado).

    En el otro extremo, tengo un colega que escojió su ejercito no por tematica, ni por trasfondo ni por que le encataran las minis, sino porque le dijiron que era un super ejercito y que machacaba todo lo que pillaba.
    Con el timepo, conseguí apalizarle con mis endebles humanos y desde entonces que tiene su ejercito medio abandonado; con fundamentos como;
    “son malos en combate”, “tienen habilidades de mierda”, los hechizos propios son un asco”, “es que claro, tu con cañones, yo no tengo nada de eso, mi ejercito no es competitivo”… y etc, etc.

    Mi conclusión del tocho que os he puesto;

    No mireís lo que teneís por reglas ni por efectividad en el campo de batalla (porque GW cambiará las reglas cuando le rote y favorecerá a unos más que a otros).
    Fijaos en vuestros ejercitos por lo ke os llama la atención de ellos, porque os mola el trasfondo, porque os gustan las minis o hasta porque son pocos y no quiero estarme media vida pintando. 😉

    Plantearoslo de esta forma, y vereís qe aquellos que más os tocan la moral (normalmente) son aquellos que en su inicio vieron un juego y la victoria y no un juego y alguna identidad en lo ke aferrarse.

    Saluuuut!

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  22. Yo tengo un ejercito solo de goblins. Unos goblins que se rebelaron contra los grandes orcos y llevan su propia revolución saqueandolo todo a su paso (algunos incluso tienen clavadas las cabezas de los orcos en sus lanzas), una unión de clanes de todo tipo, comunes, nocturnos, silvanos… No son competitivos, son cobardes, te dejan tirado en plena batalla, aveces una unidad que huye se lleva a otras dos unidades con ella. Pero son extremadamente divertidos.

    Lo malo, un ejercito de culoduros los aplastan, no tienen nada que hacer los pequeñines y eso al final cansa, cansa mucho.

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  23. @Gazbag:

    Que las reglas no están equilibradas no significa que un oponente sea un tramposo se más competitivo drento de las limitaciones que pones. Si juego al ajedrez sólo con peones por trasfondo, el que me gane puede ser un manta y no diseñar ninguna estrategia…

    Los goblins son un claro ejemplo de tropa mala demasiado cara, compáralos con skavens, humanos y gnoblars y encima con miedo de los elfos porque huelen bien… a mí me huele a comida.

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  24. vaya, parece que salen hobbyeros debajo de las piedras en la web dnd + he leido de números, estadistica y probabilidad sobre warclander… 🙂 interestin! parece q cuesta admitir ser culopetitivo xq tiene ciertos tintes negativos.
    la última vez q fui a un campeonato, durante la pausa para el almuerzo, fuimos un buen grupo a comer a un bareto…. y me quedé flipao. he jugado muy poco a cada edición d warclander, y a eso he atribuido q siempre me machacaran en los campeonatos, va de pakete: si el otro se sabe tooodas las reglas, su ejercito a la perfección.. y también el tuyo, es normal q me machaquen si tienen muchisimas mas partidas q yo y han perfeccionado sus listas, estrategias etc… pero fue durante ese almuerzo cuando vi el extremo en el q se han transformao los campeonatos.
    hay dos diferencias entre competis y hobieros: el culoduro se empalma mientras se jarta de tirar dados q te machacan regimientos enteros (y todavia sin llegar al combate c/c, dnd te espera otro pakete-sorpresa de supermegacombos rebuscaos)… y no soporta perder, fijaos bien, les brillan los ojos x los nervios cuando la cosa no va tan bien como esperaban, como si se le saltaran las lágrimas 🙂
    no soporto jugar contra alguien q espera la victoria por encima de la diversión, un juego está para divertirse, digo yo, venga lo bueno y venga lo malo, de ahí la mentalidad goblin de @Gazbag q yo tanto comparto.
    pero gracias a dios, no son pocos los culoduros, y como dice el dicho dios los cria y ellos se juntan, y es ahi, en campeonatos dnd las batallas no son representaciones extraordinarias batallas masivas… sino números, números y más números aliñados con combos que sumados con tal regla o tal parrafito de esa página perdida del reglamento q hecha a perder una memorable tarde (aunq pierdas x masacre, y eso lo sabemos todos los jugadores goblins) y se transforme en el desahogo y la autoafirmación del ego de un buen estadista, si si, he dicho estadista, no estratega.

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  25. @General Tacticus: Saber estadística y probabilidad sobre la capacidad ofensiva / defensiva de cada tropa puede ayudar a ambos tipos de jugadores, pero la creación de un ejército para mí debería ser lo más equilibrada posible.
    Que un Orco es mejor en combate que un Goblin lo sabemos todos. Que la caballería carga más que la infantería, también. Los números ayudan a saber qué utilidad tienen en el campo de batalla, y saber usar esas capacidades (y esos números) ayuda a ganar. Pero ganar por encima del trasfondo, para un hobbiero (o para una partida “no competitiva” si lo prefieres) es otra cosa.

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  26. @Namarie: como bien dices, saber de estadística y probabilidad sobre capacidad ofesinva/defensiva de cada tropa puede ayudar, y de hecho ayuda, está pero q muy bien saber los límites y los promedios de tus tropas sin tener q hacer nosecuantas batallas para q te des cuenta, habéis ahorrado mucho tiempo friki en cuanto a la confección de listas con artículos así y lo agradezco en el alma, pero el problema es q para los competis algo así no es q les ayude, sino q se transforma en la piedra angular de sus listas de ejercito… sin ir mas lejos, en el ultimo campeonato q jugué con la octava edición, no había ningún jugador alto elfo equipado con escudos… solamente les ponían las lanzas xq decían q no merecía la pena una inversión en puntos así para lo q iban a rendir… (yo no lo he comprobado ni mucho menos, pero se pasaron un rato hablando d números para argumentarlo) es un ejemplo malo, lo se pero es temprano y no se me ocurre otra cosa xD pero a lo q voy, me refería a q los culoduros basan sus listas puramente en la competitividad extrema xq van a lo q van, tenga el ejercito la pinta que tenga y se haga la partida lo mecanica q se haga (cuales son los ejércitos y los combos q más se repiten en los campeonatos? A q sois capaces d enumerar algunos d un tirón? Yo he llegado a jugar dos rondas seguidas contra dos ejercitos de demonios q apenas se diferenciaban en tres unidades como mucho… vale q sea el mismo ejército, mala suerte en el sorteo, pero joder, los números son los números, y al final todos llevan la misma quiniela!
    Para mi la diferencia está bien marcada: los culoduros buscan empaparse de victorias q les autoafirmen en el campo de batalla, yo busco empaparme de warclander, gane o pierda, sólo pasar un buen rato… para mi jugar con ese estilo pierde la gracia, sería lo mismo jugar con ejércitos hechos con cucharas y tenedores como dijo un colega mío xq al fin y al cabo, importa un webi cuánto te guste una mini ya q sólo la incluirás si tiene un buen rendimiento medio ofensivo/defensivo, para el culoduro sólo importan los números. Un salu2!

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  27. Ser competitvo no es ser culoduro.
    Que las reglas esten desequilibradas no es ser culoduro.
    Disfrutar haciendo la lista de ejército tampoco es ser culoduro.

    Ahora bien el fin no justifica los medios, y esa gente que por eso va a torneos (pero ni siquiera la mayoría de los que van) juega como bien dicen al margen de cualquier gusto por el juego o sus tropas.
    El problema es que muchos se escudan en el trasfondo. ¿Cuántos jugadores de marines juegan por trasfondo? Y se crean su capítulo y todo eso.

    Jugarías a un juego donde los ejércitos ya tienen las listas hechas con una o dos opciones? Creo que no. Más libertad para jugar, más probabilidades que alguien saque provecho de ello.

    Un jugador de trasfondo puede ser tan culoduro como el que no, y si siempre te incluye ese tanque a vapor, o x unidades desproporcionadas por trasfondo estas igual. Si es un amigo le dices que varíe un poco su lista para que sea divertido para los dos, si es un torneo… Creo que los torneos tienen mucha fama de culoduros pero no todos los jugadores de torneos oficiales son así. A veces es un jugador de un torneo de mierda en una tienda o en un torneo de un club que te hacen mil perrerías:

    El terreno desplegado para favorecer sus tropas.
    Los cruces de jugadores son siempre uno de fuera contra uno del club.
    El árbitro de tener uno el torneo es casero.

    Otros etán perfectamente organizados y no sólo son imparciales y aleatorios, es que además se preocupan para que la gente lo perciba.

    Todo eso tiene que ver con gente que no soporta perder no con gente que es competitiva o prepara sus listas, de hecho en los torneos hay lsitas más bien genéricas pensadas como una navaja suiza que te sirve para todo, porque en principio no sabe a quien te vas a enfrentar…

    Lo de querer ganar como sea pasa en todo: en los videojuegos con los chetos, en el deporte, en todo.

    Pero si estoy en contra de las listas universales, de los manuscritos, del martillo dorado y de todos aquellos que te dice lo que tienes que incluir, lo que no, lo que siempre siempre siempre has de poner contra x lo que nunca nunca nunca has de poner etc. (Sólo es mi humilde opinión)

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  28. No hay nada como este tema para revolver animos y pirindolas.

    Yo me considero mas Hobbyista que metagamer, aunque mi parte tengo en lo segundo. No considero que una partida con un metagamer vaya a ser peor que contra un hobbyero. Experiencia mia en mis ultimos torneos: hobbyeros insoportables y arrogantes, y metagamers con los que aprendi mucho y ni una sola vez lloriquearon por una carga combinada o una buena tirada de dados mia ¿con que me quedo?

    En esos mismos torneos, mi lista EO de carros, gelidos, jinetes, hidras y dragón aparecia por doquier, con cambios minimos, habia 4 iguales. Sin embargo, en organizacion de ejercito, estaban puntuadas totalmente diferente ¿tiene algun sentido?

    En un reciente torneo por parejas al que acudieron jugadores de mi club, con la excusa de “hacerlo mas deportivo” se permitian el derecho a censurar listas de ejercito a su gusto y asi evitar a los “culoduros”. Asi por ejemplo, baneaban unidades de 30 goblin nocturnos, o 10 jinetes de araña, o de 6 carros de Khemri (antes del nuevo libro, ojo) pero a cambio, unidades de 24 guerreros del caos de nurgle con estandarte de furia o 30 maestros de la espada con 3 heroes en primera fila eran consideradas fieles al trasfondo, etc. ¿Qué fallaba? si, exacto, los baneados eran “forasteros” y los permitidos, eran los locales.

    Y yo si que he visto listas y actitudes infumables en juegos aparte de GW, como en Warzone, o en FoW que se está Warhammerizando que dá miedo.

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  29. de todo hay en la viña del señor, nunca habia escuchado nada de hobbyeros tan extremos como esos autenticos friki-dictartors xD lo flipo con lo de los baneos
    yo solo he encontrado 2 metagamers con los q he disfrutado x lo mismo q dices, aprendí tela xq se molestaban en bajar el ritmo a mi nivel, pero vamos, solo en partidas en tiendas, en campeonatos olvidate… solo he visto ojos falsos inyectados en sangre y gente q hacia toooodo lo posible (legal o no) con tal d arañar puntos, pero claro, se supone q para eso stan los campeonatos, me guste o no…

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  30. Hola, es la primera ves que posteo en este blog, y pues a qui una humilde opinión:

    Pienso que hay una gran diferencia entre un jugador competitivo y un jugador que solo quiere ganar, sin importarle hacer lisas clon y que el juego se torne lo mas tedioso y aburrido posible, solo por que saben que esa formulita les servirá para ganar, creo firmemente que warhammer ya en el juego se trata de competir, si hablamos de que es un juego de guerra donde se supone que tu tienes que liderar a tu ejercito para vencer a los demás tiene como finalidad el vencer al otro jugador, pero esto no conlleva el solo ganar, si no que tu mientras te diviertes con tus amigos mas que demostrar quien es el mejor dar lo máximo de cada uno, y esto para mi es la competitividad jugar de una manera en la que te diviertas pero sabiendo que diste lo mejor de ti que trataste de encontrar las mejores estrategias para vencer las de tu oponente y sabiendo que tu oponente también dio lo mejor tratando de vencerte, y recalco, esto no tiene que interferir para nada con la diversión, por que me parece absurdo decir tuvimos una batalla épica, pero solo jugamos por jugar, me parece que para tener esta clase de batallas deben tener la intención de divertirse, pero también de vencer al otro, uno no puede decir wow vencí de una manera heroica y perdió como los grandes si no dieron su mejor esfuerzo tratando de ganar.
    Me parece que un jugador competitivo no necesariamente tiene que hacer un ejercito que sabe que vencerá, si no que siguiendo el trasfondo al nivel que le gusta, hacer sus listas de ejercito con todo lo que tiene el Codex aunque te digan que no sirven ciertas cosas, pero estos jugadores intentan vencer con estos ejércitos, por el echo de que les gustan todas las minis y les gusta seguir el trasfondo, pero repito tratan de ganar para demostrar su buena capacidad como estrategas y que no necesitas las formulas de los torneos para demostrar lo que vales como estratega, y otra cosa la verdad en mi experiencia los mejores resultados de cualquier tipo de juego es jugar a un nivel en el que realmente creas que vale la pena y decir que eres bueno, no es lo mismo ganar siendo novato contra otro novato y saber que no supiste ni lo que hiciste pero ganaste XD, que ganar con un mayor nivel contra un jugador de ese mismo nivel, es un mayor logro y por lo tanto la satisfacción es mayor, y para lograr estos niveles la única manera es jugar de una manera competitiva pero sana,, recalco no jugar a ganar, jugar a aprender mas para poder tener mejores herramientas en el futuro y mas que competir contra el otro es competir contra ti mismo, saber que juego con juego mejoras, saber que as encontrado nuevo combos y maneras de echarle perder sus planes al otro, no se trata solo de ganar si no de divertirse pero al mismo tiempo de mejorar día con día par tener mejores batallas, las batallas mas épicas de todas son cuando a los dos jugadores, por tener un nivel de juego elevado y parecido, les costo sacar los mejor de su repertorio en cuanto a tácticas y estrategias y haber tenido un desenlace muy cerrado, bueno la verdad es que soy muy nuevo en este hobby pero esto lo digo por tantos juegos distintos que e probado y en la mayoría es lo mismo pero esta es mi humilde opinión.
    A y por cierto estoy de acuerdo con lo que dicen algunos, a los torneos se va a ganar es el significado de un torneo, no solo jugar por ganar, si no intentar ganar como buen estratega que eres, eso y a aprender a mejorar, y como dije antes esto no tiene que interferir para nada con la diversión, es mas a muchos es lo que les divierte, a mi me encantan los torneos aunque no llegue al podium, pero siempre con la mentalidad de dar lo mejor para superar al de enfrente y a mi mismo.

    Acá en México también jugamos !!! Arriba los panzones (ogros) XD

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  31. Pues amo jugar con tu propio trasfondo, ya que la táctica a veces se ve opacadapor el sentimiento heróico.estúpido que te da en medio de la pelea(ejemplo: hacer que los generales peleen incluso cuando el tuyo va solo con su grifo y el otro tiene sus 5 gañañunflas tripas duras de escolta, o chocar las dos unidades fuertes o resistir una posición con la guardia eterna o tirarle lluvia de flechas al gigante) ese tipo de cosas me dejan el sabor de boca de una lucha épica. Por supuesto es obvio y todo el mundo lo hace es notar para que es buena cada unidad y sacarle el máximo jugo, pero esos ejércitos que hacen la partida insoportable y la convierten en 4 hora sy media de tirar dados sin moverse de lugar, entiéndase ejército de disparo de enanos/imperio, me dan ganas de decirle: No mames wey, disfruta el hobby, pero yo no quiero jugar contigo.

    Yo tnego Bretonia y Altos elfos, amo a mis bloques d einfantería aguardaral enemigo y rceibir su carga o lanzar una gloriosa. pero no metería una unidad que pese a que fuera partemadres no me gustara su inclusión en el trasfondo. Claro que se juega a ganar, peor lo más más importante se juega por esa satisfacción fantasiosa de participar en la batalla o recrearla.

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  32. Yo soy un jugador intermedio entre ambas categorías. Por un lado me hago una imagen mental de lo que debería ser un ejército de una raza determinada, eso me impone una serie de unidades que tengo que meter sí o si. Por otro lado, una vez aceptadas esas limitaciones, exprimo al máximo la configuración de la lista para hacerla competitiva. Por ejemplo con Reyes Funerarios asumo que al menos voy a meter dos grades de esqueletos lanceros y una de arqueros, también una grande de carros y otra de caballeros de la necropolis porque me encante estéticamente la unidad. A partir de aquí el resto del ejército lo hago lo más competitivo posible. El resultado es que tengo que renunciar a algunas cosas en el plano de competitividad porque estoy obligado a gastarme un buen número de puntos en el plano de mi trasfondo.

    Cuando llego a un torneo y gano alguna partida mi satisfacción es doble, porque he ganado y porque he respetado las autolimitaciones que me había impuesto.

    GW juega a una doble baraja como ya se ha dicho. Por un lado te dice que seas bueno y no te drogues, por otro te pone en lo alto de la mesa ochenta rayas de coca para que lo hagas….. Evidentemente el competitivo las va a aprovechar y se va a seguir drogando a tope. Y esto es solo política de ventas, te dan los dos caminos y te dejan absoluta libertad para que elijas.

    El problema, como ya se ha dicho, es cuando se juntan hobytteros con competitivos, aquí es donde saltan las chispas porque uno, el hobytero, no entiende para nada la posición del otro. Uno quiere hechar una batalla y el otro montar un casino de dados que acabe en la victoria. Uno ama sus ejércitos y el otro vende sus miniatruas en cuanto sacan un ejército más competitivo que el que tiene para comprarselo. Son dos mundos absolutamente diferentes y antagónicos. Muchas veces un gran jugador hobitero no tiene nada que hacer contra un competitivo mediocre, simplemente porque su libro es mejor que el tuyo y porque él no se limita para nada en la creación de la lista, simplemente mete lo más efectivo aunque eso derive en una partida absurda de jugar.

    La solución del tema es muy sencilla: No mezclar ambos mundos. Los hobyteros tacticos como yo, con lo que podríamos crear otra categoría, no tenemos que renunciar a los torneos por tener que pasar un mal rato viendo que de los veinte que van siete lo hacen con teclis y seis con Kairos. No, la solución es hacer torneos por invitación para nosotros y simplemente no invitar a los jugadores cuya competitividad trasciende lo que los organizadores entiendan como correcto. De esta forma dejamos a los ultracompetitivos jugando entre ellos y disfrutando. Y los hobyteros puros y los tácticos podemos jugar a gustito los unos con los otros. Es así de simple, aqui, en Sevilla, lo estamos empezando a hacer y creo que el resultado es muy prometedor.

    Que los dados os sean propicios.
    Daradriell.

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